iLib
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Donc belle tentative de persifflage conspirationniste mais ça ne vaut pas un clou.
Quant à "l'étude de l'académie des sciences de New York", il suffit de 2 secondes de vérif pour savoir que ce n'est pas une "étude" mais un livre compilé par un activitiste anti-nucléaire, donc non revu par les pairs et qui n'a jamais été approuvé par l'académie des sciences de New-York.
Mais qu'importe, avec la propagande anti-nucléaire, il suffit de répéter assez souvent des mensonges pour que ça devienne Vérité.
Faut pas t'exciter comme ça tu te fais du mal. Je n'avais pas de but "conspirationniste", simplement une piste pour expliquer une différence importante entre plusieurs chiffres. Si tu arrives expliquer la chose, alors tant mieux pour tout le monde. Il suffit simplement de donner l'information, et éviter de se sentir agressé en permanence. Je sais bien que la vie est souvent un rapport de force, mais ici on est sur un forum libéral, donc je suppose que sur le fond tout le monde va plus ou moins dans le même sens.
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Pour rebondir sur le nombre de morts à cause du nucléaire, voici des chiffres :
Agence Internationale de l'Energie Atomique : 4000.
Greenpeace (2006) : 200 000.
Académie des sciences de l’Etat de New-York (2009) : entre 600 000 et 900 000.
Je suis pour le nucléaire donc je prends le chiffre de 4000 ?
Je suis contre donc je prends le chiffre de 900 000 ?
On nage !
Dépend probablement du nombre de morts directs ou du nombre de morts directs + indirects. En plus, l'AIEA étant une organisation officielle internationale et politisée, je doute qu'elle puisse mettre en défaut l'un de ses membres (ici la Russie, en donnant un chiffre élevé du nombre de morts dus à Tchernobyl).
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Les systèmes qui ont le plus tué la compétition économique ont aussi le plus tué l'environnement.
Je pensais moins à des systèmes qu'à des technologies.
Pour prendre l'exemple du pétrole, nous savons tous qu'il rejette des gaz dans l'atmosphère ( nous n'avons d'ailleurs pas besoin du GIEC pour nous dire que c'est pas top ). Tout notre mode de vie est basé sur cette énergie et un arrêt brutal de sa consommation provoquerait un cataclysme économique. Or nous savons aussi que ces gaz, en s'accumulant dans l'atmosphère peuvent avoir des conséquences négatives pour notre bien-être général. L'idée est de réfléchir (dogma free !) à un moyen de créer une source d'énergie équivalente et qui permet de maintenir notre mode de vie, tout en préservant notre éco-système. La tâche est ardue bien entendue, mais nécessaire et les énergies renouvelables peuvent nous y aider. Rends-toi compte comme le principe est géniale : un mouvement perpétuel (marée, vents,….), gratuit, accessible en de nombreux endroits du globe, et qui permet de créer de l'énergie. Ces énergies ne sont pas efficaces pour le moment mais si la recherche le permet un jour, pourquoi les rejeter ?! Nous n'avons qu'à y gagner !
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Et quels sont les impacts négatifs de l'homme, cause de souffrances futures ?
L'Homme est un organisme vivant capable de s'adapter à son environnement. Il arrivera toujours à s'adapter. Cependant, lorsque le changement de l'environnement est rapide, l'adaptation se fait difficilement.
C'est un problème de bactérie avant tout…Je m'explique: tant que le milieu nutritif est favorable les bactéries s'étendent dans la boîte de petri, c'est l'histoire du vivant et l'homme n'y échappe pas. Tant qu'il y aura du fossile pas cher il sera consommé ou, (en favorisant l'augmentation de la population ou de son niveau de vie) consommé par les descendants ou ceux dont le niveau de vie aura augmenté.
En bref chaque litre que nous ne consommerons pas sera consommé ailleurs, tôt ou tard. Le freiner radicalement ou l’arrêter est totalement illusoire.
Le bonne nouvelle c'est que nous ne somme pas des bactéries et qu'a force d'investir dans les technologie énergétique il *se pourrait* que nous trouvions un saint graal genre fusion, moins cher, "illimité" moins polluant ou des manières beaucoup plus efficaces d'utiliser l’énergie qui nous relancerait dans la course. (produire plus pour chaque unité d’énergie consommée)
Il se "pourrait", il est impossible de prédire les progrès de la technologie, la fusion est très loin de la production et aucune énergie "verte" ne rivalise actuellement avec le fossile. Il ce pourrait aussi bien que de mauvais choix "vert" torpillent la civilisation occidentale.
J'ai confiance: oui on va tout bouffer, non ce n'est pas si grave, de gré ou de force on trouveras un moyen de préserver l'humanité et une planète viable. (Déjà par une simple loi de la nature: la baisse des nutriments ou un milieu moins favorable réduit automatiquement la population de bactéries; lemmings; humains)
Pat
Je partage globalement ton avis, mais comme tu le fais remarquer, nous ne sommes pas des bactéries. Nous avons une Raison qui nous permet d'arbitrer entre nos tendances "animales" et une réflexion intelligente sur le rapport de cause à effet.
Plusieurs solutions s'offrent à nous tous :
- Privilégier l'environnement et risquer un "torpillage" économique.
- Privilégier la compétition économique et risquer une dégradation difficilement supportable de l'environnement.
- Sortir du cadre de réflexion binaire (le bond quantique !) et concilier puissance économique et respect de l'environnement. Cette voie n'est pas facile mais c'est la plus viable à long terme. Elle constitue le vrai challenge des années à venir je pense.
A l'heure actuelle, cette voie peut paraître fantaisiste parce qu'elle ne correspond pas à un besoin immédiat, d'où l'existence d'un débat. Comment en effet promouvoir une solution face à un risque futur alors que les priorités actuelles (économiques) pourraient être menacée ?
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Ce week end, je suis allé faire quelques chutes libres, et là haut, je me suis demandé ce que le GIEC entendait par climat quand il présente la température moyenne.
C'est complètement arbitraire, mais si on se contente de parler de la fine couche au niveau sol, ça n'a plus rien à voir avec le climat global qui au sens où je l'entend comporte toute la masse gazeuse de la planète.
En effet, là haut, à 4200m, il faisait -15°C. Et je crois savoir qu'à l'altitude de nos vols commerciaux, à 10 000m, il fait -60°C.
ça fait déjà une mesure sacrément sélective pour nous présenter une température moyenne positive alors qu'elle est négative.
Ce qui importe c'est l'impact d'une augmentation de la température globale sur les évènements climatiques en terme de fréquence et d'intensité. Maintenant, je pense que ces évènements sont tellement complexes dans leur nature et dans le lien de cause à effet qui les génère, qu'il est très difficile de pouvoir attribuer leur évolution (positive ou négative) à un facteur en particulier, ici la température globale. Beaucoup d'autres variables entre en jeu.
La bonne démarche, selon moi, est de limiter les impacts négatifs de l'Homme, cause de souffrance future, tout en sachant qu'un tel comportement n'aura pas forcément d'influence majeure sur l'évolution climatique globale (il y a eu des phases de réchauffement ou de glaciation avant l'apparition des voitures!). Ensuite, anticiper les conséquences d'un réchauffement sur l'activité humaine pour pouvoir inventer des stratégies qui nous permettraient de résister à ces changements et, pourquoi pas, en tirer parti.
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Le nucléaire devient non maîtrisable ? Non. Une centrale devient non maîtrisable ? Oui ça arrive.
Tu confonds le système de production d'énergie (la centrale) et un élément de ce système (les barres de combustible nucléaire).
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Chacun ne peut être que gagnant si on fait plus avec moins. L'ingéniosité humaine, serious business.
Reste que le père nowel n'existe pas : ça nécessite des investissements (recherche, expérimentations, implantation, fonctionnement…). Et de qui ?
Par ailleurs, ces autres sources, elles aussi, présenteront des défauts… n'est-ce pas.
Ah mais bien sûr, je suis conscient qu'aucun système n'est parfait (je ne crois pas au père noel comme tu dis!). Cependant, le risque systémique est moindre lorsqu'on parle de panneaux solaires, éoliennes, …. Ces technologies ne peuvent à ce jour couvrir nos besoins, c'est certain, mais l'enjeu réside dans le fait qu'il serait intéressant de se pencher dessus pour les rendre plus efficaces. A savoir qui finance ? Ben les même qui financent des centrales nucléaires. En adaptant un plan de sortie, ils n'auront pas d'autre choix que de se pencher sur la question.
C'est impossible d'isoler les variables, l'état du système avant le nucléaire est dégeulasse, mais on ne peut pas attribuer toutes les améliorations au nucléaire, donc ça ne prouve rien.Quand a l'état du systeme lorsque le nucléaire deviens non maitrisable, ça veut dire quoi le nucléaire 'non maitrisable', une centrale qui pars en couille, je vois bien, mais 'le nucléaire' je ne vois pas non.
Qu'est ce qui pose problème au Japon, la centrale en elle-même, ou bien les combustibles ?
Et lorsque je parle du système, je parle du système de production électrique et des bénéfices qu'il procure. En gros, avant c'est la bougie, pendant que tout va bien, c'est la Hi-Tech, quand tout va mal c'est la combi blanche et le masque à gaz. Perso, je préfère me passer de mon iPhone. Mais je ne dis pas non plus qu'il faille retourner à la bougie, simplement trouver un moyen qui ne comporte pas de risques si importants.
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Ce n'est pas une impulsion politique qui va faire avancer le schmilblick, découvrir comment faire de la fusion un procédé efficace, etc..
La fusion n'est malheureusement pas efficace, aux vues des conséquences qu'elle implique. C'est un peu comme si on demandait à un type de réaliser un plan marketing pour vendre un produit et qu'il utilise un budget de 10 milliards € pour y arriver alors que son marché potentiel maximum représente 5 milliards €. Ok, il vend sont produit, mais à quel prix ! Pas efficace du tout.
Le nucléaire, c'est la même chose : on produit de l'énergie pour améliorer notre quotidien (écran plasma dans toutes les pièces de la maison, automatisation des processus en entreprise, déploiement de réseaux pour être toujours connecté, système hospitalier performant,….). Mais quand il arrive une tuile, a-t-on bien gagné quelque chose ou plutôt perdu ? Il faut regarder l'état du système avant le nucléaire, l'état du système quand le nucléaire fonctionne et l'état du système lorsque le nucléaire devient non-maîtrisable.
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Quelle source d'énergie pourrait remplacer le nucléaire, là maintenant, en France ou au Japon ?
Pourquoi supposes-tu "maintenant"? Il est tout à fait possible d'envisager un plan de sortie sur une longue période. Dans le même temps financer vraiment des recherches sur des énergies alternatives et améliorer l'efficience de la consommation énergétique (faire plus avec moins). Mais, quoiqu'il en soit, je ne dis pas que c'est gagné, l'important étant tout de même de savoir dans quelle direction on veut aller.
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c'est qu'on a du mal à inventer mieux pour l'instant
Il existe bien d'autre sources d'énergie. Tout dépend après ce que mieux signifie.
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Parce qu'il faut prendre en compte le nombre de vies épargnées aussi ?
L'électricité en abondance, ce sont toutes ces actions quotidiennes permettant aux humains d'améliorer leur sort et de se prémunir d'autres fléaux.
Alors, compter les morts, pourquoi pas, mais comptons aussi les vivants. Reste que je ne vois pas comment le mesurer.
Enfin, une rumeur persistante veut que le père nowel soit aux abonnés absents. Pour remplacer le nucléaire, il faudra déplacer ailleurs les ressources (quelles qu'elles soient) qu'il fournit et qu'il prend. Là, je crains que ça n'aille pas tout seul.
Ce n'est pas que le nucléaire soit sans défauts, c'est qu'on a du mal à inventer mieux pour l'instant.
C'est donc la seule source d'énergie existante ?
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Tout ceci relève en quelque sorte d'une gestion du risque et de ce que l'on est prêt à risquer pour un gain calculé. Dans le cas du nucléaire, le gain (énergie produite) est facilement calculable, les risques le sont beaucoup moins. On parle de barrage et d'une rupture de celui-ci : quel serait le coût d'un tel évènement ? Quel en serait les impacts (écologiques, humains,….). A coup sur, l'eau ne recouvrirait pas la planète entière ! Par contre, concernant le nucléaire, les victimes potentielles en cas d'accident (par un nuage, des aliments contaminés, les terres incultivables, les migrations de populations exposées,….) peuvent être incalculables et engendrer des répercussions qui vont au-delà du simple jeu de cause à effet (économique, politique,…).
Je ne suis ni anti ni pro nucléaire, mais je pense qu'avant d'exploiter une technologie, d'autant plus si celle-ci se révèle dangereuse au niveau global, il est primordiale de savoir la maîtriser, ce qui n'est apparemment pas le cas (alors même que la situation est, semble-t-il, stationnaire au Japon). De plus, même si les techniciens arrivent à reprendre la maîtrise de la centrale, les conséquences de l'accident seront et resteront catastrophiques (irradiation,…).
La leçon, je pense, à retenir de cet accident est le rapport GAINS/RISQUES. Les risques se sont matérialisés pour le Japon, avec les conséquences qui en découleront (je doute que les touristes du monde entier choisissent Fukushima comme prochain lieu de vacances!,….), et je doute que les gains générés couvrent les pertes engendrées.
OK Fukushima à l'air maitrisé. Mais on ne peut plus faire comme si cela ne pouvait jamais arriver.D'accord avec toi. Tout est possible dans ce monde. Il ne s'agit pas de prendre en compte le plus probable, mais au contraire de prendre en compte le réalisable.
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Hi !
Je me présente, pour vous je serais iLib. J'ai tout juste 30 ans, je bosse dans l'ingénierie financière (pour mon compte). Je m'intéresse beaucoup aux NTIC, et suis très proche du modèle californien (esprit d'entreprise, innovation permanente,…) que j'essais d'appliquer chaque jour pour moi et mon entreprise. Je crois que les idées libérales sont très proches de cette culture notamment pour ce qui concerne la liberté d'entreprise, la tolérance, l'esprit d'ouverture,…
En espérant avoir de nombreuses discussions constructives, je vous dit à bientôt sur ces pages ! @+
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