La Démocratie, ça Ne Marche Pas ... Pour Diriger !

[Nicolas Luxivor]

Décidément, le fait que l'Etat ne soit pas la société semble difficile à comprend pour toi…

Tu sais bien que nous avons une vision différente de ce qu'est l'Etat. Mettons à part la notion d'Etat dans le débat. Parlons de communautés. C'est peut être plus claire.

Une communauté étant une association d'individus ayant pour but de vivre avec les autres membres en bon voisinnage. A partir de deux, on peut dire qu'on vit dans une commuauté.

[Invité jabial]

Tu sais bien que nous avons une vision différente de ce qu'est l'Etat. Mettons à part la notion d'Etat dans le débat. Parlons de communautés. C'est peut être plus claire.

Une communauté étant une association d'individus ayant pour but de vivre avec les autres membres en bon voisinnage. A partir de deux, on peut dire qu'on vit dans une commuauté.

Tout à fait.

[Nicolas Luxivor]

Contrainte n'implique pas forcément coercition. La vie en société implique des règles civilisées, c'est l'évidence même. Mais nul besoin d'Etat pour ce faire.

Pour les règles qui relèvent de la simple morale (courtoisie, savoir-vivre, etc.), il y a la famille et la pression sociale. Pour ce qui relève du Droit, les tribunaux et les compagnies de sécurité suffisent.

Donc en quoi le système républicain et une commuauté libertarienne diffèrent sur la transmission du contrat ? Dans tous les cas, nous avons une protection à financer.

Je comprends l'argument de la concurrence mais pour moi il n'est pas valble pour plusieurs raisons dont la stabilité des sociétés de protection mais aussi la nécessaire uniformisation du droit.

Il est pour moi certain qu'un droit différent entre deux sociétés va automatiquement créer un conflit armé.

[Ronnie Hayek]

Donc en quoi le système républicain et une commuauté libertarienne diffèrent sur la transmission du contrat ? Dans tous les cas, nous avons une protection à financer.

Je comprends l'argument de la concurrence mais pour moi il n'est pas valble pour plusieurs raisons dont la stabilité des sociétés de protection mais aussi la nécessaire uniformisation du droit.

Il est pour moi certain qu'un droit différent entre deux sociétés va automatiquement créer un conflit armé.

Le droit international privé, l'arbitrage privé: do you know ?

Surtout, cela a été répété depuis des mois sur ce forum: le marché est un meilleur créateur d'uniformisation ou - inversement - de diversification que l'Etat.

[Invité jabial]

Il est pour moi certain qu'un droit différent entre deux sociétés va automatiquement créer un conflit armé.

Pourtant les entreprises qui pratiquent le commerce international utilisent l'arbitrage pour échapper à la lenteur, à l'injustice et récemment au coût des tribunaux d'Etat depuis des siècles!

[Nicolas Luxivor]

Concrètement, vous avez de l'expérience dans le commerce internationale ?

Pour les paiements des biens importés vous faites comment ?

En parlant d'uniformisation du droit, avez vous commercé avec des chinois ? (Cas concret de droit différent)

Encore une fois, je n'ai jamais affirmé que la non uniformisation du droit empêchait les échanges. Mais quand ils sont normalisés, les échanges sont grandement favorisés.

Disons que les échanges sans normalisation du droit représentent un volume de 10 alors que des échanges avec normalisation représentent un volume de 100. (peu importe si le rapport est juste pour mon propos…)

De première impression, car je n'ai pas approfondit ce point, le volume du commerce intérieur est toujours plus important que le volume du commerce extérieur.

Maintenant, si vous avez des chiffres prouvant que j'ai tort, je réviserais ma position.

Une précision tout de même, il faut prendre des pays avec un marché intérieur développé. Pour comparer ce qui est comparable.

[labbekak]

Pour les paiements des biens importés vous faites comment ?

Si vous arrivez à trouver "la Hanse" de Philippe Dollinger, on vous expliquera de long en large comment ça fonctionne depuis le Moyen Age. Il est épuisé, mais assez facilement disponible en bibliothèque.

[Nicolas Luxivor]

Si vous arrivez à trouver "la Hanse" de Philippe Dollinger, on vous expliquera de long en large comment ça fonctionne depuis le Moyen Age. Il est épuisé, mais assez facilement disponible en bibliothèque.

Un bouquin reste un bouquin donc de la théorie. Je me suis occupé d'un service export pendant quelques années et je crois avoir une bonne expérience des mécanismes utilisés.

Que ce soit un paiement cash, lettre de crédit, lettre de crédit avec revolving etc…

Du concret ! Le cas idéal se présente moins souvent que vous semblez le croire.

[labbekak]

Un bouquin reste un bouquin donc de la théorie. Je me suis occupé d'un service export pendant quelques années et je crois avoir une bonne expérience des mécanismes utilisés.

Que ce soit un paiement cash, lettre de crédit, lettre de crédit avec revolving etc…

Quel est le problème alors ?

Le choix de votre partenaire, les clauses de juridiction ou d'arbitrage défaillantes de vos contrats, le manque d'information sur la solvabilité de vos créanciers, ???

[Nicolas Luxivor]

Quel est le problème alors ?

Le choix de votre partenaire, les clauses de juridiction ou d'arbitrage défaillantes de vos contrats, le manque d'information sur la solvabilité de vos créanciers, ???

Je vais résumer par : les impayés. Vous pouvez avoir le meilleur contrat du monde, les meilleurs avocats etc… Si dans le pays destinataires il n'y a pas de structures juridiques, vous vous retrouvez sans paiement. Quand ces structures existent, il faut connaître le fonctionnement de celles ci. Si certains tribunaux reconnaissent le bon de commande comme engagement contractuel, d'autres ne le reconnaissent pas. Certains bons de livraison doivent comporter certaines clauses dans un pays et d'autres clauses dans d'autres. etc… etc…

Petits problèmes qui s'accumulent certes. Mais finissent par représenter un gros problème. Et le résultat est sans appel : frein des exportations.

[labbekak]

Je vais résumer par : les impayés. Vous pouvez avoir le meilleur contrat du monde, les meilleurs avocats etc… Si dans le pays destinataires il n'y a pas de structures juridiques, vous vous retrouvez sans paiement. Quand ces structures existent, il faut connaître le fonctionnement de celles ci. Si certains tribunaux reconnaissent le bon de commande comme engagement contractuel, d'autres ne le reconnaissent pas. Certains bons de livraison doivent comporter certaines clauses dans un pays et d'autres clauses dans d'autres. etc… etc…

Petits problèmes qui s'accumulent certes. Mais finissent par représenter un gros problème. Et le résultat est sans appel : frein des exportations.

Tout contrat international peut comprendre une clause de droit applicable et une clause de juridiction compétente. Tout le problème est de bien choisir son cocontractant, car même en France un client insolvable est un client insolvable !

[Nicolas Luxivor]

Tout contrat international peut comprendre une clause de droit applicable et une clause de juridiction compétente. Tout le problème est de bien choisir son cocontractant, car même en France un client insolvable est un client insolvable !

Oui mais une clause de droit applicable ne sert à rien en pratique. Le contrat peut très bien être "non applicable" dans l'autre pays.

Même en France, une clause de juridiction compétente est en pratique inutilisable dans de très nombreux cas. L'avantage est que l'on connait tout de même le droit même si ce n'est pas la juridiction prédéfinie.

Le cas d'un client réellement insolvable est rare. Il est d'ailleurs intéressant de faire un parallèle entre les moyens d'actions mis à disposition du créancier et le nombre de cas d'insolvabilité. Plus les moyens d'action sont nombreux, plus il y a de cas d'insolvabilité. Exemple : la France.

[labbekak]

Même en France, une clause de juridiction compétente est en pratique inutilisable dans de très nombreux cas. L'avantage est que l'on connait tout de même le droit même si ce n'est pas la juridiction prédéfinie.

Il ne faut pas confondre les règles du droit international privé avec celles du droit interne.

De plus, s'il y a une clause d'arbitrage dans le contrat, les juridictions sont presque toujours de facto incompétentes.

[Nicolas Luxivor]

Il ne faut pas confondre les règles du droit international privé avec celles du droit interne.

Je ne les confonds pas, je les compare en tant que :

"droit international privé" = droit non normalisé

"droit interne" = droit normalisé

[Lachèvre]

Petite question: d'après ce que j'ai pu lire de la part des défenseurs de l'existance d'un parlement, il me semble que vous ne mettez pas de délais à son existance.

Pour ma part, je crois en l'efficacité d'un parlement indépendant, chargé de donner les directives que l'exécutif doit appliquer et le judiciaire vérifier l'application effective.

Cependant, l'homme n'a pas besoin de voir sans arrêt ses libertés fluctuer. Que pensez vous alors d'un parlement qui se charge de fixer un nombre minimal de lois comme par exemple l'existance d'une instance judiciaire et qui une fois sa mission terminée se dissous?

Une fois qu'un code de conduite accepté par tous a été bâti, la notion de parlement législateur devient inutile. Seul un pouvoir judiciaire est indispensable.

[wapiti]

Petite question: d'après ce que j'ai pu lire de la part des défenseurs de l'existance d'un parlement, il me semble que vous ne mettez pas de délais à son existance.

Pour ma part, je crois en l'efficacité d'un parlement indépendant, chargé de donner les directives que l'exécutif doit appliquer et le judiciaire vérifier l'application effective.

Cependant, l'homme n'a pas besoin de voir sans arrêt ses libertés fluctuer. Que pensez vous alors d'un parlement qui se charge de fixer un nombre minimal de lois comme par exemple l'existance d'une instance judiciaire et qui une fois sa mission terminée se dissous?

Une fois qu'un code de conduite accepté par tous a été bâti, la notion de parlement législateur devient inutile. Seul un pouvoir judiciaire est indispensable.

Moi je ne crois pas qu'on puisse fixer une fois pour toute la loi. En revanche, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas besoin d'un parlement permanent. On peut imaginer que le parlement puisse être élu pour une tache précise et limitée, cette election pouvant être déclenchée à la suite d'une pétition regroupant un certain nombre de voix, ou sur demande des juges en cas de conflit non résolu par la législation existante.

[labbekak]

Moi je ne crois pas qu'on puisse fixer une fois pour toute la loi. En revanche, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas besoin d'un parlement permanent. On peut imaginer que le parlement puisse être élu pour une tache précise et limitée, cette election pouvant être déclenchée à la suite d'une pétition regroupant un certain nombre de voix, ou sur demande des juges en cas de conflit non résolu par la législation existante.

Ok, à condition que tout le monde siège au parlement, que les décisions y soient prises à l'unanimité et qu'elles ne lient que les générations présentes

[antietat]

Moi je ne crois pas qu'on puisse fixer une fois pour toute la loi. En revanche, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il n'y a pas besoin d'un parlement permanent. On peut imaginer que le parlement puisse être élu pour une tache précise et limitée, cette election pouvant être déclenchée à la suite d'une pétition regroupant un certain nombre de voix, ou sur demande des juges en cas de conflit non résolu par la législation existante.

En attendant une étude (26 pages) de Lemennicier, pour le compte de contribuables associés, sur l'origine sociologique des parlementaires français actuels.

A télécharger sur :

http://www.contribuables.org/2005/11/09/311/

[Nicolas Luxivor]

Petite question: d'après ce que j'ai pu lire de la part des défenseurs de l'existance d'un parlement, il me semble que vous ne mettez pas de délais à son existance.

Pour ma part, je crois en l'efficacité d'un parlement indépendant, chargé de donner les directives que l'exécutif doit appliquer et le judiciaire vérifier l'application effective.

Cependant, l'homme n'a pas besoin de voir sans arrêt ses libertés fluctuer. Que pensez vous alors d'un parlement qui se charge de fixer un nombre minimal de lois comme par exemple l'existance d'une instance judiciaire et qui une fois sa mission terminée se dissous?

Une fois qu'un code de conduite accepté par tous a été bâti, la notion de parlement législateur devient inutile. Seul un pouvoir judiciaire est indispensable.

Je pense que vous savez que les députés sont réélus tous les 5 ans (donc chaque enfant de 5 ans peut être représenté au parlement Labbekak ) par exemple en France. Donc, vous parlez de la dissolution de l'institution.

Organiser une représentativité par des élections demande environ 1 an. Plus la période de campagne électorale est courte, plus le temps de réflexion des citoyens est court. En conséquence, il est plus facile de tromper les gens sur une campagne électorale de 6 mois que sur une campagne électorale de 2 ans.

Maintenant, je suppose que vous objecterez que même tous les dix ans, pourquoi avoir un parlement ?

Premièrement parce qu'il est nécessaire qu'une institution puisse être saisie par n'importe quel citoyen. Et cela rapidement. Si ces droits sont violés continuellement, il faut bien pouvoir faire quelque chose.

Deuxièmement, les nouvelles technologies, les nouvelles méthodologies organisationnelles, etc… posent de nouveaux problèmes. Il est normal des les examiner même si dans les 99% des cas, le résultat de l'analyse conclura qu'une ancienne loi s'applique.

De plus, le parlement étant représentatif du peuple, il doit contrôler les actions de l'exécutif. Dont le contrôle du budget. L'exécutif doit des comptes au parlement et défendre ses actions. Si celle ci ne sont pas acceptée, le chef de l'exécutif doit s'expliquer devant un tribunal.

Je ne pense pas souhaitable que l'institution de l'exécutif puisse exister sans l'institution judiciaire et/ou sans l'institution "parlement". Cela reviendrai à donner tous les pouvoirs à l'une ou l'autre des institutions. Donc de briser la séparations des pouvoirs si chère à ceux qui défendent l'existance d'un parlement.

Par contre, le WikiLegis répondrai à votre demande non ?

[labbekak]

Premièrement parce qu'il est nécessaire qu'une institution puisse être saisie par n'importe quel citoyen.

Pas besoin d'un parlement pour ça, des juges (ou des arbitres ) suffisent !

[Nicolas Luxivor]

Pas besoin d'un parlement pour ça, des juges (ou des arbitres ) suffisent !

Absolument pas. Ce sont deux fonctions différentes. A moins qu'il faille encombrer les tribunaux par des millions de cas totalement identiques ?

La fonction de définition d'une règle est différente de celle de juger ponctuellement sur un cas précis.

[labbekak]

Absolument pas. Ce sont deux fonctions différentes. A moins qu'il faille encombrer les tribunaux par des millions de cas totalement identique ?

La fonction de définition d'une règle est différente de celle de juger ponctuellement sur un cas précis.

Ce qui est loin d'être la seule vision possible des choses …

Et au fond, pourquoi ne pas encombrer les tribunaux de cas soi disant identiques, on se rendrait vite compte que la soi disant règle générale relève plus de l'opportunisme politique mélé de paresse intellectuelle que de la moindre rationalité !

[Nicolas Luxivor]

Ce qui est loin d'être la seule vision possible des choses …

Et au fond, pourquoi ne pas encombrer les tribunaux de cas soi disant identiques, on se rendrait vite compte que la soi disant règle générale relève plus de l'opportunisme politique mélé de paresse intellectuelle que de la moindre rationalité !

Disons alors que l'on passerait notre temps dans un tribunal. Un concurrent par exemple pourrait trouver 2000 procès à faire et trouvera moins cher d'utiliser un avocat que plusieurs chercheurs occupés à améliorer le produit. C'est déjà suffisament le cas avec des règles prédéfinies…

[labbekak]

Disons alors que l'on passerait notre temps dans un tribunal. Un concurrent par exemple pourrait trouver 2000 procès à faire et trouvera moins cher d'utiliser un avocat que plusieurs chercheurs occupés à améliorer le produit. C'est déjà suffisament le cas avec des règles prédéfinies…

Voici un article qui devrait vous intéresser …

[Nicolas Luxivor]

Voici un article qui devrait vous intéresser …

Il n'est pas nécessaire de me convaincre des mauvais effets de l'absence de séparation des pouvoirs. Je le dis suffisamment comme ça il me semble

Voici un exemple qui permet d'avoir une séparation des pouvoirs même si elle est encore perfectible. Ceci dit, la séparation est suffisamment avancée aux USA pour que l'on fasse attention à chaque pas accompli dans la séparation. Il est possible de bloquer une fonctionnalité (à débattre, je n'ai pas la compétence suffisante).

Ce n'est pas le cas en france. En France, la dépendance du judiciaire comme du législatif à l'exécutif est hélas facilement démontrable. Les conséquences sont criantes et je ne défends en aucun cas le système judiciaire français. J'ai plutôt tendance à l'attaquer comme vous. La seule chose qui nous différencie est la cible. Votre cible est l'Etat, ma cible est le gouvernement.

Quand aux démonstrations des l'intérêt comparés entre procès et accords, c'est au mieux du bidon au pire extrêmement dangereux. L'obésité des codes est pour moi la seule cause de l'augmentation des procès bidons.