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Sylvain Poirier : L'autre Candidat Libéral


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Un peu, beaucoup, trop ou pas… ceci n'enlève rien au débat de savoir s'il est légitime ou non de pouvoir dégrader l'environnement.

Ca dépend. Ca appartient à quelqu'un, l'environnement ? :icon_up:

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Aux générations futures :icon_up:

Définition de "les générations futures" ? Précisions sur le mode d'appropriation et le régime de propriété ? :doigt:

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Oui, mais, en fait, pour être honnête, le petit âge glaciaire fut moins brutal que le réchauffement "global" tel qu'il nous est décrit par les médias.

Vraiment? C'est pas vraiment l'impression que ce que j'en ai lu m'a donné. Il s'agit de modifications de plus de 10 degrés!

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J'ignore si vous avez déjà eu vent de lui, mais je me permets de vous présenter cet autre candidat déclaré.

Sylvain Poirier est un ancien adhérent d'Alternative Libérale, parti qu'il a décidé de quitter, décu, pour pouvoir monter le sien.

Mathématicien, physicien … il faut reconnaître que certaines de ses idées (mais j'avoue que je n'ai pas tout lu dans les détails) donnent parfois l'impression du savant fou perdu dans ses théories. Cependant, je trouve que certains de ses points de vue méritent qu'on leur prête attention.

Libertarien, il refuse de croire en l'avenir de l'Etat, dont il essaierait plutôt d'organiser la dissolution.

Ecologiste, il milite pour que les émissions de CO2 soient lourdement taxées.

Pour simplifier ce serait un petit peu le programme d'AL + remplacement des taxes existantes par celles sur le CO2.

Contradictoire ? Il a développé tout un argumentaire ici, dont je vais vous résumer les principaux points.

- La taxe sur le CO2 remplace avantagement toutes les taxes existantes. On ne taxe plus le travail ni le commerce qui ainsi deviennent complètement libres. De même, il n'y a plus de raison d'enquêter sur le nombre de TV que vous avez chez vous, ni sur le loyer que vous payez. La fiscalité s'en trouve grandement simplifiée et nos vies privées sont présevées.

- On lutte efficacement contre le réchauffement de la planète, qui existe et qui est dû à la pollution humaine, ce qui est largement admis par la communauté scientifique, à part peut-être par une minorité de libéraux, qui soutiennent le contraire par idéologie, parce que ca les arrange. :icon_up:

- En fait, cette taxe est juste. Les pollueurs causent du tort au reste de la société, à l'environnement, à leurs lointains descendants. C'est une sorte d'indemnité qui, à défaut de dédommager les victimes, décourage au moins les préjudices. Comment en chiffrer le montant ? On ne le peut pas dans l'étendue actuelle de nos connaissances, et il faut donc admettre que ce soit un petit peu arbitraire.

Moi aussi, il y a encore quelques jours je refusais de croire à ce réchauffement, ce qui était bien commode pour ne pas tenir compte des opinions écolos. Mais j'ai été troublé par ce portrait des libéraux que je mentionnais plus haut et dont on peut dire qu'il ne nous grandit pas.

Pour ma part, je continue de soutenir AL (et c'est déjà du boulot), mais je verrais d'un très bon oeil qu'un second parti libéral se présente, que je verrais non pas comme un concurrent mais comme une chance supplémentaire de promouvoir les idées libérales.

Ce sujet du réchauffement (ou type de "pollution" diffuse sans responsabilité individuelle) me trouble vraiment.

Car en effet, le problème se pose moins pour la pollution explicite, visible avec une traçabilité évidente, genre je dégage des vapeurs toxiques, ça va chez le voisin, je suis responsable. Là, déjà, ce n'est pas un effet "propriété" qui joue, mais plus une notion de responsabilité.

c'est le point de vue de Rothbard : http://www.mises.org/story/2120

Mais admettons pour l'exercice que le réchauffement climatique ou le refroidissement existe et que ce soit lié à l'action des Hommes. Il n'y a pas de responsabilité directe, puisqu'elle est diffuse.

Du fait, on fait comment ?

Tout le monde est coupable, donc personne, donc on ne "fait" rien ?

J'avoue que ce genre de réponse ne me convainc guère.

Si on pouvait privatiser l'air, l'eau ou tout autre espace fluide, effectivement, il n'y aurait pas de pbs. Les propriétaires verraient leur intérêt et fixeraient des règles d'usage.

Mais sincèrement, j'ai du mal à comprendre comment, CONCRETEMENT, on peut privatiser l'air ou l'eau des océans.

Une zone de terre, même un fond marin, c'est facile, on y travaille et pouf, on en devient propriétaire. Mais un espace fluide ? On doit "travailler" dans chaque m3 d'air ou d'eau pour s'approprier cette zone ?

Ne voyant pas de solution quand à la privatisation de cela :

- soit on accepte un espace totalement non-approprié (puisque non-appropriable) et donc sa destruction (puisque sans propriétaire, les usufruitiers vont exploiter jusqu'à destruction),

- soit on accepte une "propriété collective" et donc que la "collectivité" fixe des règles d'usages.

Bien entendu, l'Etat pose de gros problèmes :warez: mais je ne vois pas pour le moment à ce type de solutions.

Alors partant de là, une taxe "pollution" ou une limitation avec des "droits" d'émission pourquoi pas.

En fait, cette idée vient de Pigou, c'est l'internalisation des externalités.

L'erreur de ce genre de personne, c'est de ne pas se rendre compte que c'est précisément la fonction de la propriété privée.

Mais là, je ne vois pas comment privatiser. donc ça deviendrait plus "légitime".

Et puis, que cela remplace toutes les autres formes de taxes, ça peut le faire.

C'est le genre de thèse défendu dans des best sellers écolo-pro-business-pro-marché comme :

http://www.amazon.com/Ecology-Commerce-Pau…n/dp/0887307043

http://www.amazon.com/Cradle-Remaking-Way-…s/dp/0865475873

Ce n'est pas de gaieté de coeur que je laisse une ouverture pour la "régulation collective", mais je cherche du concret, et pour le moment, je ne vois que du négationisme climatique (j'adore ce terme, il me fait marrer :warez: ), mais pas de réponse libérale à ce type de problème.

Evidemment, la question scientifique est essentielle, mais elle ne traite pas la question sur le plan libéral. Et j'ai un peu de mal à dire ce qui est vrai ou faux dans le domaine climatique. Et de fait, le débat en reste dans l'intime conviction. De fait, dire aux écolo-catastrophistes ou simplement aux gens honnêtes, "mais vous avez tord", cela ne convainc personne.

Je préférerais que l'on donne des arguments tangibles sur le fait que le débat est biaisé du fait que le politique y a mis sa main. Et de fait, on peut dire que justement nous ne sommes plus dans le débat scientifique, vu que tout est subventionné.

Notamment que dans le texte de la convention internationale sur le réchauffement climatique (l"organisme qui gère le protocole de Kyoto), on trouve à l'article 6:

ARTICLE 6:

EDUCATION, TRAINING AND PUBLIC AWARENESS

In carrying out their commitments under Article 4, paragraph 1(i), the Parties shall:

(a) Promote and facilitate at the national and, as appropriate, subregional and regional levels, and in accordance with national laws and regulations, and within their respective capacities:

(i) The development and implementation of educational and public awareness programmes on climate change and its effects;

(ii) Public access to information on climate change and its effects;

(iii) Public participation in addressing climate change and its effects and developing adequate responses; and

(iv) Training of scientific, technical and managerial personnel.

(:doigt: Cooperate in and promote, at the international level, and, where appropriate, using existing bodies:

(i) The development and exchange of educational and public awareness material on climate change and its effects; and

(ii) The development and implementation of education and training programmes, including the strengthening of national institutions and the exchange or secondment of personnel to train experts in this field, in particular for developing countries.

http://unfccc.int/essential_background/con…/items/1366.php

De fait, la propagande pro-dérèglement climatique est un engagement des Etats entre eux par ce traité international. Alors, on peut dire aux gens qui nous disent que "le réchauffement est incontestable, c'est la science", que pas du tout, c'est sûrement un peu de la science, mais c'est surtout beaucoup de politique.

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Tout le monde est coupable, donc personne, donc on ne "fait" rien ?

Il faut à mon avis considérer les deux choses suivantes:

1-Qui est "on"? Tu ne fais rien, toi, pour lutter contre la pollution? Tu pollues pour le plaisir?

Il est faux de dire que "on" ne fait rien.

2-La réponse collective est-elle efficace? Admettons le. Son coût est-il raisonnable? C'est à dire ne vaut-il pas mieux accepter les désagréments et les avantages d'une température légèrement supérieure plutôt que les mesures collectives liberticides et coûteuses?

Prenons un exemple: l'eau qui sort de ton robinet est vendue comme une eau potable. Est-elle pure pour autant? Non, elle contient du chlore et autres saloperies destinées à la rendre potable. Parmi les consommateurs il y a ceux qui jugent que le risque est faible en regard du coût d'une eau minérale. D'autres font le choix inverse. Le choix de ces derniers est-il plus "légitime"? Ce choix doit-il être imposé à tous?

Tu te poses des questions, parce que tu te laisses hypnotiser par les sirènes du catastrophisme qui annoncent une mort horrible à tous dans un futur plus ou moins proche.

Par contre, une chose est sûre: la question de l'atmosphère, impossible à privatiser, démontre l'inefficacité absolue d'une gestion collectivisée et son abominable et systématique caractère liberticide.

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Il faut à mon avis considérer les deux choses suivantes:

1-Qui est "on"? Tu ne fais rien, toi, pour lutter contre la pollution? Tu pollues pour le plaisir?

Il est faux de dire que "on" ne fait rien.

2-La réponse collective est-elle efficace? Admettons le. Son coût est-il raisonnable? C'est à dire ne vaut-il pas mieux accepter les désagréments et les avantages d'une température légèrement supérieure plutôt que les mesures collectives liberticides et coûteuses?

Prenons un exemple: l'eau qui sort de ton robinet est vendue comme une eau potable. Est-elle pure pour autant? Non, elle contient du chlore et autres saloperies destinées à la rendre potable. Parmi les consommateurs il y a ceux qui jugent que le risque est faible en regard du coût d'une eau minérale. D'autres font le choix inverse. Le choix de ces derniers est-il plus "légitime"? Ce choix doit-il être imposé à tous?

Tu te poses des questions, parce que tu te laisses hypnotiser par les sirènes du catastrophisme qui annoncent une mort horrible à tous dans un futur plus ou moins proche.

Par contre, une chose est sûre: la question de l'atmosphère, impossible à privatiser, démontre l'inefficacité absolue d'une gestion collectivisée et son abominable et systématique caractère liberticide.

J'ai dit "admettons que scientifiquement, le dérèglement climatique pose problème", mon débat n'est pas sur ce plan.

Je ne te comprends pas. Si on ne peut pas privatiser, bien au contraire, cela montre que la propriété privée ne peut pas répondre à toutes les questions. Donc il reste quoi ?

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J'ai dit "admettons que scientifiquement, le dérèglement climatique pose problème", mon débat n'est pas sur ce plan.

cela montre que la propriété privée ne peut pas répondre à toutes les questions.

Absolument mais la gestion collective aggrave les choses. C'est ce que je voulais dire.

Il reste donc l'action individuelle et rien n'est inéluctable puisqu'on constate que, par exemple, la pollution baisse régulièrement à Paris et dans toutes les villes où l'on mesure la qualité de l'air.

Ma famille s'agrandissant, je vais bientôt changer de voiture et celle de mon choix est plus de deux fois plus puissante et 50% plus lourde que l'antique Fiat Uno de ma femme et pourtant elle consomme 30% de moins.

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N'exagérons rien!

Pour info : 1000_year_temperature_comparison.jpg

Tu es sûr de cette courbe? La description habituelle comprend des déplacements de glaciers, le gel de fleuves et des hivers à -20 à Paris. Comment c'est possible avec si peu de variation? Ce ne serait pas une alter-courbe que tu me cites là?

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Absolument mais la gestion collective aggrave les choses. C'est ce que je voulais dire.

Il reste donc l'action individuelle et rien n'est inéluctable puisqu'on constate que, par exemple, la pollution baisse régulièrement à Paris et dans toutes les villes où l'on mesure la qualité de l'air.

On ne parle pas de pollution, là mais d'emmission de gaz à effet de serre, qui ne sont pas de polluants.

Certes, les progrès techniques permettent de diminuer la consommation d'énergie à service égal, mais vu qu'il n'y a pas d'incitation à diminuer la consommation totale d'énergie, il me parait logique (et confirmé par l'histoire récente) de penser que la conséquence principale en est une augmentation des services disponibles et non une diminution de la consommation d'énergie (à moins de compter sur le "civisme planétaire" des individus, genre décroissance volontaire …).

Bref, l'alternative, si les prédictions des réchauffistes sont avérées, c'est :

1. que la loi impose un niveau d'emmissions de gaz à effet de serre qui permette d'enrayer le réchauffement

2. que les gens qui en pâtiront soient indemnisés d'une manière ou d'une autre.

La solution 2, pour moi est innacceptable pour un libéral à moins que toutes les victimes aient donné leur accord au préalable, sinon on se retrouve dans une situation similaire à une expropriation. La solution 1, je ne vois pas en quoi elle serait contraire au libéralisme à partir du moment ou il y a consensus scientifique sur l'efficacité d'une réduction des gaz à effet de serre et sur le volume des emmission acceptable ; c'est un peu le même principe que des quotas de pêche. Comme le dit Vincent, le problème actuellement, c'est qu'il y a plus de motivations politiques que scientifiques dans les propositions qui sont faites : c'est un prétexte pour beaucoup pour tenter d'imposer à tous leur mode de vie, leur vision idéale de la société.

Enfin personnellement, je n'ai rien contre une solution genre Kyoto, si elle est fondée sur des preuves réelle et qu'elle permet réellement d'enrayer le réchauffement (conditions que Kyoto ne remplit pas).

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Alors toutes les opinions devraient être représentées, chez les libéraux comme partout, puisque le réchauffement est une hypothèse scientifique et pas une opinion politique. Or cette hypothèse n'a presque pas le droit de cité chez les libéraux de peur qu'elle ne justifie une action gouvernementale.

Il n'y a que les libéraux qui politisent le débat, ce sont eux les moins neutres sur la question.

Je ne peux pas laisser dire ça. Ca fait depuis un certain temps que je m'intéresse à cette problématique. Je peux te dire que j'ai toujours essayé de me restreindre à l'aspect scientifique de la question. Et c'est toujours les croyants, devrais-je dire les bigots, du réchauffement climatique qui, faute d'argument car le plus souvent, ils n'ont jamais creusé le sujet, qui dérivent sur les questions d'éthique, de morale et de politique où ils te sortent l'argument massu du consensus (on est plus nombreux que toi DONC t'a tort). Combien de fois j'ai vu ces hystériques vilifier les scientifiques sceptiques et combien de fois moi-même j'ai été traité de vendu aux majors du pétrole, big business & co.

Tu veux un exemple: va voir sur le forum infoclimat.fr où on est sensé ne discuter que science. Moi et un autre sceptique qui a très sérieusement étudié la question Charles Muller (cf son blog cllimat-sceptique.com) , on voit souvent débarquer des excités du bocage qui nous traitent de tous les noms juste parce que les faits scientifiques qu'on présente contrarient leur croyance. Et encore, les modos de ce forum là effacent pas mal d'attaques perso. Sur futura-science, site sponsorisé notamment par la WWF, tu as même un modo anti-nucléaire patent qui a fermé 2 long fils où on parlait de réchauffement sous prétexte qu'on répétait ce qui a été déjà dit (alors qu'on était en train de discuter d'une étude qui vient juste de sortir !): et là bas, les traces d'injure personnelles, tu les y trouve encore.

Ce que tu dis es donc totalement irrecevable.

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N'exagérons rien!

Pour info : 1000_year_temperature_comparison.jpg

Ton graphe en courbe de crosse de hockey est faux, DoM !

Si tu veux des exemples de reconstruction non bidonnée du climat passé, regarde ici : http://junkscience.com/MSU_Temps/Warming_Proxies.htm

Moberg2005_small.gif

Le climat de l'optimum médiéval aux alentours de l'an 1000 était plus chaud que maintenant. Il y a trop de témoignage et d'observation écrites qui confirme ça.

Par exemple celui-ci:

"Qu’il y ait eu autrefois des vignobles en Normandie, que cette province ait fourni à la consommation et au commerce des vins abondans, que ses côteaux, aujourd’hui ombragés de pommiers, aient été autrefois couverts de vignes, ce sont là des faits dont il n’est pas permis de douter." Abbé Cochet, culture de la vigne en Normandie (1844).

Tu es sûr de cette courbe? La description habituelle comprend des déplacements de glaciers, le gel de fleuves et des hivers à -20 à Paris. Comment c'est possible avec si peu de variation? Ce ne serait pas une alter-courbe que tu me cites là?
Le petit âge glaciaire, c'est environ 1,5°C en dessous de la température actuelle. La Tamise était gelée pratiquement tous les hivers et on tenait des marchés directement au milieu du fleuve, attesté par de multiples peintures et gravures. Fait à noter, on est sorti de ce PAG un peu après 1800, soit bien avant les émissions de CO2 par la combustion à grande échelle des fossiles. Tout seul, comme un grand. Certains glaciers ont commencé à reculer avant l'ère industrielle, à la grande joie des montagnards qui avait une trouille bleue que l'avancée des glaciers n'engloutissent leur village. Alors quand on voit la croyance populaire actuelle attribuer tout et n'importe quoi au RC, on devrait se dire, il y a anguille sous roche.
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On ne parle pas de pollution, là mais d'emmission de gaz à effet de serre, qui ne sont pas de polluants.

Certes, les progrès techniques permettent de diminuer la consommation d'énergie à service égal, mais vu qu'il n'y a pas d'incitation à diminuer la consommation totale d'énergie, il me parait logique (et confirmé par l'histoire récente) de penser que la conséquence principale en est une augmentation des services disponibles et non une diminution de la consommation d'énergie (à moins de compter sur le "civisme planétaire" des individus, genre décroissance volontaire …).

Bref, l'alternative, si les prédictions des réchauffistes sont avérées, c'est :

1. que la loi impose un niveau d'emmissions de gaz à effet de serre qui permette d'enrayer le réchauffement

2. que les gens qui en pâtiront soient indemnisés d'une manière ou d'une autre.

La solution 2, pour moi est innacceptable pour un libéral à moins que toutes les victimes aient donné leur accord au préalable, sinon on se retrouve dans une situation similaire à une expropriation. La solution 1, je ne vois pas en quoi elle serait contraire au libéralisme à partir du moment ou il y a consensus scientifique sur l'efficacité d'une réduction des gaz à effet de serre et sur le volume des emmission acceptable ; c'est un peu le même principe que des quotas de pêche. Comme le dit Vincent, le problème actuellement, c'est qu'il y a plus de motivations politiques que scientifiques dans les propositions qui sont faites : c'est un prétexte pour beaucoup pour tenter d'imposer à tous leur mode de vie, leur vision idéale de la société.

Enfin personnellement, je n'ai rien contre une solution genre Kyoto, si elle est fondée sur des preuves réelle et qu'elle permet réellement d'enrayer le réchauffement (conditions que Kyoto ne remplit pas).

à part que le processus d'allocation de droits d'émission de Kyoto donne un avantage comparatif à celui qui est installé par rapport à une potentielle concurrence qui n'aura pas ces allocations ou dans des proportions plus faibles.

Du fait, Kyoto va cartelliser toute l'industrie.

Le moyen le plus libéral serait que l'Etat vende aux enchères le quota qu'il a fixé. c'est la seule façon qui limite la politisation du processus.

Donc même si le RC est vrai, que l'influence de l'Homme est avérée, Kyoto est une mauvaise réponse.

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Il n'y a que les libéraux qui politisent le débat, ce sont eux les moins neutres sur la question.

Sources ? Arguments ?

A moi il me semble clair que les libéraux ne peuvent être impartiaux sur la question. En effet les libéraux sont démunis face à l'effet de serre, ils n'ont aucune solution libérale à proposer face à ce genre de fléau (si fléau il y a). Personne ne va vous racheter votre CO2 pour le mettre dans ses serres !! (en tous cas pas dans les 300 ans à venir). On ne pourra pas non plus privatiser l'atmosphère. Les libéraux sont bien conscients de leurs faiblesses sur le sujet, alors ils n'ont d'autre choix que de vouloir le nier.

Je ne dis pas que vous êtes malhonnêtes, mais entre deux articles sur le réchauffement, vous allez accorder plus d'attention à celui qui vous jure que c'est un mythe. Parce que dans le cas contraire, vous savez que les idées libérales trouveront moins d'écho. Voilà comment notre opinion est biaisée dés le départ.

Les collectivistes ont moins de problème avec ca. S'il n'y a pas de réchauffement, il y aura bien une autre guerre à mener, on leur fait confiance pour ca. Ceci dit j'aurais sûrement dû formuler ma phrase autrement. Parce qu'il y a évidemment pire que les libéraux, il y a les Verts, et il y a aussi les organisation étatiques qui savent très bien tirer leur épingle du jeu dans cette affaire comme le souligne vincponcet. Mais les Verts ne sont quand même pas majoritaires chez nous. Je crois plutôt qu'il y a une majorité de personnes très neutres politiquement, qui ont une voiture, qui en ont besoin, et qui aimeraient bien pouvoir la prendre demain matin. L'hypothèse du réchauffement est désagréable pour la majorité, et ca ne peut que motiver un fort intérêt pour chercher d'autres hypothèses possibles.

Alors même si je sais combien les administrations savent bourrer le crâne de leurs administrés, combien un fonctionnaire peut se laisser manipuler à son insu, je trouve que considérer les chercheurs qui se penchent tous les jours sur la question (et dont la vocation est quand même de trouver la vérité avec toute la neutralité dont ils sont capables) comme des collectivistes endoctrinés à la solde de l'Etat, c'est un raccourci que j'ai du mal à digérer.

Inutile de rappeler que le climat n'a jamais été très stable, qu'il y a eu des pics, des creux, des mauvais modèles et des mesures erronnées. Tout ca, les climatologues le savent très bien, et mieux que nous, et malgré tout beaucoup croient au réchauffement. Je n'aurai pas la prétention de trancher à leur place. J'ai essayé de m'intéresser à cette science mais finalement je n'y connais rien. Et ce que je retiens, c'est que le débat va dans ce sens qui ne nous arrange pas.

Et aussi que nous nous coupons de l'opinion pubique en répondant comme un bloc : "ca n'existe pas".

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Sources ? Arguments ?

A moi il me semble clair que les libéraux ne peuvent être impartiaux sur la question. En effet les libéraux sont démunis face à l'effet de serre, ils n'ont aucune solution libérale à proposer face à ce genre de fléau (si fléau il y a).

Et si fléau il n'y a pas, doit-on tout de même proposer une solution ?

Alors dans ce cas, ça tombe bien : j'ai aussi une solution pour lutter contre les canaris de 5000 tonnes.

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Sources ? Arguments ?

A moi il me semble clair que les libéraux ne peuvent être impartiaux sur la question. En effet les libéraux sont démunis face à l'effet de serre, ils n'ont aucune solution libérale à proposer face à ce genre de fléau (si fléau il y a). Personne ne va vous racheter votre CO2 pour le mettre dans ses serres !! (en tous cas pas dans les 300 ans à venir). On ne pourra pas non plus privatiser l'atmosphère. Les libéraux sont bien conscients de leurs faiblesses sur le sujet, alors ils n'ont d'autre choix que de vouloir le nier.

Je ne dis pas que vous êtes malhonnêtes, mais entre deux articles sur le réchauffement, vous allez accorder plus d'attention à celui qui vous jure que c'est un mythe. Parce que dans le cas contraire, vous savez que les idées libérales trouveront moins d'écho. Voilà comment notre opinion est biaisée dés le départ.

Les collectivistes ont moins de problème avec ca. S'il n'y a pas de réchauffement, il y aura bien une autre guerre à mener, on leur fait confiance pour ca. Ceci dit j'aurais sûrement dû formuler ma phrase autrement. Parce qu'il y a évidemment pire que les libéraux, il y a les Verts, et il y a aussi les organisation étatiques qui savent très bien tirer leur épingle du jeu dans cette affaire comme le souligne vincponcet. Mais les Verts ne sont quand même pas majoritaires chez nous. Je crois plutôt qu'il y a une majorité de personnes très neutres politiquement, qui ont une voiture, qui en ont besoin, et qui aimeraient bien pouvoir la prendre demain matin. L'hypothèse du réchauffement est désagréable pour la majorité, et ca ne peut que motiver un fort intérêt pour chercher d'autres hypothèses possibles.

Alors même si je sais combien les administrations savent bourrer le crâne de leurs administrés, combien un fonctionnaire peut se laisser manipuler à son insu, je trouve que considérer les chercheurs qui se penchent tous les jours sur la question (et dont la vocation est quand même de trouver la vérité avec toute la neutralité dont ils sont capables) comme des collectivistes endoctrinés à la solde de l'Etat, c'est un raccourci que j'ai du mal à digérer.

Inutile de rappeler que le climat n'a jamais été très stable, qu'il y a eu des pics, des creux, des mauvais modèles et des mesures erronnées. Tout ca, les climatologues le savent très bien, et mieux que nous, et malgré tout beaucoup croient au réchauffement. Je n'aurai pas la prétention de trancher à leur place. J'ai essayé de m'intéresser à cette science mais finalement je n'y connais rien. Et ce que je retiens, c'est que le débat va dans ce sens qui ne nous arrange pas.

Et aussi que nous nous coupons de l'opinion pubique en répondant comme un bloc : "ca n'existe pas".

Comme je l'ai indiqué dans un post précédent dans ce fil, les Etats se sont engagés à faire la promotion du changement climatique et de ses conséquences.

Or, la recherche est publique à peu près partout sur la planète, surtout dans des sujets comme celui-ci.

Donc d'après vous, entre un chercheur qui demande des fonds sur le réchauffement et un qui demande des fonds sur le non-réchauffement, lequel va avoir les fonds ?

Sinon, je suis totalement d'accord que la réponse actuelle du consensus libéral n'est pas satisfaisante parce que rarement documentée sérieusement. MiniTax est pour le moment, le seul qui me semble avoir une volonté de chercher des données tangibles.

Moi, j'ai communiqué ce truc important dans ce traité qui prouve l'engagement étatique dans la propagande catastrophiste.

Aussi, il faut creuser le processus d'allocation des droits d'émission parce que je suis persuadé que cela favorise ceux qui sont en place par rapport à la concurrence potentielle, du fait, cela limiterait la concurrence et carteliserait l'économie. Ce qui au passage, réduirait aussi la concurrence vers moins d'émission, ce qui est contre le sens affiché.

C'est de tangible dont nous avons besoin, pas de 'beurk les verts sont des collectivistes'.

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Et si fléau il n'y a pas, doit-on tout de même proposer une solution ?

Alors dans ce cas, ça tombe bien : j'ai aussi une solution pour lutter contre les canaris de 5000 tonnes.

Les canaris de 5000 tonnes, ça se gère. On préfère que tu nous propose une solution pour lutter contre un météorite de 5 millions de tonnes qui fonce droit sur la Terre.
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Les canaris de 5000 tonnes, ça se gère. On préfère que tu nous propose une solution pour lutter contre un météorite de 5 millions de tonnes qui fonce droit sur la Terre.

Et tu vas rire : c'est la même solution !

Mais chuuuuuuut. C'est un secret.

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N'est-il pas raisonnable d'envisager que l'augmentation de la concentration en CO2 va aussi naturellement augmenter la masse de consommateurs de CO2, plancton, forets dans une retroaction negative ?

Nous connaissons notre equilibre actuel mais nous ne savons pas ce qu'il serait a une temperature superieure.

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Or, la recherche est publique à peu près partout sur la planète, surtout dans des sujets comme celui-ci.

Donc d'après vous, entre un chercheur qui demande des fonds sur le réchauffement et un qui demande des fonds sur le non-réchauffement, lequel va avoir les fonds ?

Celui qui est blonde aux gros seins ?
Aussi, il faut creuser le processus d'allocation des droits d'émission parce que je suis persuadé que cela favorise ceux qui sont en place par rapport à la concurrence potentielle, du fait, cela limiterait la concurrence et carteliserait l'économie. Ce qui au passage, réduirait aussi la concurrence vers moins d'émission, ce qui est contre le sens affiché.
Si on doit faire la liste des aberrations des allocations de quotas, il faudrait un bouquin. Si le marché du carbone se casse la figure (la tonne sur le marché géré Powernext a vu son prix divisé par 3 depuis le début de cette année), c'est qu'il y a bien une raison

Quelques exemples

- La Chine un des plus grands pollueurs de la planète et non contraint de limiter ses émissions de CO2 est aussi le pays qui vend le plus de crédit carbone (63% d'un marché de 20 milliards estimé pour 2006). Pas fou, les chinois facturent aux pays riches des chaussettes mais aussi de l'air.

- Le Canada, qui a ratifié kyoto devra verser à la Russie environ 1 milliards $ en 2006 car il a eu une croissance économique trop forte: le monde à Ubu où le bon élève est puni et où le voyou est récompensé. En supposant que'il suive à la lettre le protocole. Mais il ne le fera pas puisqu'en se rendant compte qu'il ne pourra jamais le respecter, il est en train de le torpiller. En même temps, l'Australie qui a fait un doigt à Kyoto peut continuer à s'enrichir sans se soucier des empêcheurs d'expirer en rond grâce à sa spécificité d'exportateur d'énergie (charbon et uranium essentiellement).

- Les pays peuvent décider à leur guise de ce qui est compté dans les émissions et de ce qui ne l'est pas. La preuve, l'Allemagne vient de décider qu'on ne compte pas les émissions de CO2 de futures centrales au charbon qu'elle devra construire en nombre pour remplacer ses centrales nucléaires bientôt HS. Facile!

- Les entreprises peuvent déclarer à leur guise leur quotas initials qui sera pris comme référence pour calculer les pourcentages de réduction dans le futur. En gros, moi, dans ma maison avec ma petite famille, je peux déclarer qu'en 2005, on a émis 300 millions de tonnes de CO2. En 2006, comme je n'émets plus que 50 tonnes, j'aurais les félicitations des réchauffistes et chose la plus importante, je peux revendre les 299,9 millions et des poussières de tonnes "en excès". C'est une des raisons pourquoi le marché du carbone s'est cassé la gueule en avril cette année car tous les pays ayant surdéclaré, ils considèrent qu'ils ont moins émis et cherchent tous à revendre le "surplus" de carbone. Les allemands et français ont été champion dans ce sport de triche, les anglais se sont bien fait couillonné en déclarant honnêtement le quota initial mais se sont bien jurés qu'on ne les y reprennent plus.

- Les entreprises productrice d'énergie telles que Total, BP, EDF se sont débrouillé pour avoir un max d'excédent de quotas à vendre (grâce à leur service juridique qui maîtrise à fond les débilités bureaucratiques du système). A l'inverse, les hôpitaux ou les maisons de retraites, obligés de se chauffer ont dû acheter des quotas de CO2. Grâce à Kyoto, on prend aux faibles et aux malades pour donner aux riches et aux puissants, en n'oubliant pas au passage de rétribuer grassement la technocratie collectiviste pour avoir inventé un machin qui extrait des $ à partir de l'air (la World Bank a empoché plus de 40 millions de $ en 2006 pour ses prestations d'intermédiation sur le marché du carbone). Pas beau la vie ?

- etc, etc …

Bref de quoi écrire une fiction-réalité. D'ailleurs, je pense qu'il y a déjà pas mal qui se dépêchent de consigner tous les détails de cette péripétie parce que mon modèle me dit que d'ici 2012, Kyoto ne sera pas renouvelé tellement c'est foireux. Il n'y a qu'à voir le séminaire au soleil pour fonctionnaire en mal de bronzage d'hiver de Nairobi récemment où, après 2 semaines de palabres au chevet du mont Kilimanjaro, il n'est rien sorti sinon le consensus sur la date des prochaines vacances réunions. Et devinez où, Bali. Pas fou les bureaucrates. Ils manquent de bon sens, mais pas au point de ne pas savoir où se trouve le soleil et l'eau à 28°C un mois de novembre.

Vivement donc que cette mascarade se termine en 2012. Les collectivistes en herbe et leur cortège d'opportunistes véreux n'auront alors plus que le souvenir d'un bidulator coûteux, inutile qui nous aurait fait passer à côté d'un désastre idéologique moderne digne successeur du nazisme et du communisme du siècle précédent.

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Et tu vas rire : c'est la même solution !

Mais chuuuuuuut. C'est un secret.

Psssst moi aussi j'ai une solution, il te faut aussi de la viande de chat ?

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à part que le processus d'allocation de droits d'émission de Kyoto donne un avantage comparatif à celui qui est installé par rapport à une potentielle concurrence qui n'aura pas ces allocations ou dans des proportions plus faibles.

Appropriation par le premier occupant, c'est normal non ? En plus on peut générer des droits d'émission en piégeant du CO2.

Le moyen le plus libéral serait que l'Etat vende aux enchères le quota qu'il a fixé. c'est la seule façon qui limite la politisation du processus.

Tu parle d'une vente aux enchères annuelle (par ex.), ou une fois pour toutes ? Dans le premier cas, ça reviendrait un peu au même à part que ça ferait des grosses recettes pour l'Etat. Et dans le second cas, ça me fait étrangement parler au geo-libertarianisme. Pourquoi ne pas généraliser cette bonne idée à toutes les ressources ? :icon_up: Non sérieusement, je ne sais pas quelles peuvent être les effets secondaire d'une attribution des quotas proportionnellement à l'usage actuel, mais ta solution me parait bien plus étatiste.

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Nous connaissons notre equilibre actuel mais nous ne savons pas ce qu'il serait a une temperature superieure.
Quelle température supérieure ? Les satelites n'ont trouvé aucune tendance nette à la température de la troposphère(depuis 1998 par exemple, la température n'augmente plus alors qu'on rejette toujours plus de CO2). Et ils mesurent pratiquement tous les points de la terre, contrairement aux stations au sol.

http://www.ghcc.msfc.nasa.gov/MSU/msusci.html

tropo_temp.gif

L'augmentation de température dont on ne cesse de nous rabattre les oreilles, c'est par les stations au sol. Problème, le nombre de stations au sol est passé de 6000 dans les années 60 à 2000 de nos jours, tout simplement parce qu'à l'heure des satelittes qui permettent de couvrir en continue dans le temps et dans l'espace toute l'épaisseur de l'atmosphère et non quelques mètres au sol avec un nombre de station ridiculement bas (le Sahara qui fait presque 20x la surface de la France n'a même pas 10 stations de mesure!), la mesure au sol, affectée par de nombreux facteurs d'incertitude, notamment par l'influence de la chaleur produite par les villes de plus en plus tentaculaires est totalement anachronique. C'est pourtant ces mesures extrapolées jusqu'à l'absurde qu'on a choisies pour raconter l'horrible fable du réchauffement climatique provoqué par le non moins horrible humain énergivore.

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Quelle température supérieure ?

Je dis que s'il y a effet de serre et augmentation de la temperature, alors…

Mon point de vue est que nous ne connaissons probablement pas la dynamique du climat a temperature superieure.

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Et si fléau il n'y a pas, doit-on tout de même proposer une solution ?

Alors dans ce cas, ça tombe bien : j'ai aussi une solution pour lutter contre les canaris de 5000 tonnes.

Oh ca va ! Je parle d'une hypothèse sérieusement envisagée par les scientifiques, pas de quelque chose de complètement improbable.

Comme je l'ai indiqué dans un post précédent dans ce fil, les Etats se sont engagés à faire la promotion du changement climatique et de ses conséquences.

Or, la recherche est publique à peu près partout sur la planète, surtout dans des sujets comme celui-ci.

Donc d'après vous, entre un chercheur qui demande des fonds sur le réchauffement et un qui demande des fonds sur le non-réchauffement, lequel va avoir les fonds ?

Ca dépend. L'industrie automobile aussi a son influence auprès de l'Etat, je ne vois donc pas de raison pour qu'elle soit privée de subvention.

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Le climat de l'optimum médiéval aux alentours de l'an 1000 était plus chaud que maintenant. Il y a trop de témoignage et d'observation écrites qui confirme ça.

Par exemple celui-ci:

"Qu’il y ait eu autrefois des vignobles en Normandie, que cette province ait fourni à la consommation et au commerce des vins abondans, que ses côteaux, aujourd’hui ombragés de pommiers, aient été autrefois couverts de vignes, ce sont là des faits dont il n’est pas permis de douter." Abbé Cochet, culture de la vigne en Normandie (1844).

La vigne poussait jusqu'en Ecosse, me semble-t-il. et quand on connait le climat écossais, c'est pas peu dire. On peut aussi penser à ce que veut dire "Groenland".

N'est-il pas raisonnable d'envisager que l'augmentation de la concentration en CO2 va aussi naturellement augmenter la masse de consommateurs de CO2, plancton, forets dans une retroaction negative ?

Les rendements agricoles, à technique égale, n'ont jamais été aussi bons que depuis que le taux de CO2 est si haut. On voit très bien la différence dans les chiffres.

Psssst moi aussi j'ai une solution, il te faut aussi de la viande de chat ?

Ca a un goût de lapin, ça, non ? :icon_up:

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Ce sujet du réchauffement (ou type de "pollution" diffuse sans responsabilité individuelle) me trouble vraiment.

Car en effet, le problème se pose moins pour la pollution explicite, visible avec une traçabilité évidente, genre je dégage des vapeurs toxiques, ça va chez le voisin, je suis responsable. Là, déjà, ce n'est pas un effet "propriété" qui joue, mais plus une notion de responsabilité.

c'est le point de vue de Rothbard : http://www.mises.org/story/2120

Mais admettons pour l'exercice que le réchauffement climatique ou le refroidissement existe et que ce soit lié à l'action des Hommes. Il n'y a pas de responsabilité directe, puisqu'elle est diffuse.

Du fait, on fait comment ?

Tout le monde est coupable, donc personne, donc on ne "fait" rien ?

C'est le problème de la tragédie du pré commun. On le retrouve dans la déforestation totale de l'île de Paques, par exemple.

Si on pouvait prouver que les émissions de gaz à effet de serre entraine un risque intolérable, alors pourquoi pas un marché des droits d'émettre pour chaque individu. M. William Gates, avec sa flotte de jets privés, devrait acheter des permis à Nick de Cusa et sa smart diesel (et Nick de Cusa à Mme van Zuurstof qui se déplace exclusivement en vélo à Amsterdam).

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