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Jesrad

Santé & nutrition, que manger ?

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Le chien d'un ami en est mort. Il était surexcité et sautait tout le temps. Et un jour, paf le chien comme on dit.

Dans les années 20, des chercheurs ont nourri des lapins avec du lard. Les lapins sont devenus bouffis, ont développés des maladies cardio-vasculaires, et les chercheurs en ont donc fort logiquement conclu que ça devait être pareil avec les humains…

Par la suite d'autres chercheurs ont tenté de reproduire l'expérience avec des chiens. Ils n'ont jamais réussi à les rendre malades ou obèses de cette manière. Ils en ont fort logiquement conclu que… les chiens étaient mystérieusement protégés contre toute maladie cardio-vasculaire, et que ça ne changeait rien aux conclusions précédentes sur les humains.

Sauf qu'un chien peut avoir une crise cardiaque… si on le nourrit de céréales.

Toute l'histoire médicale de la nutrition est un peu comme ça :icon_up: Dans le cas du cholestérol causant l'athérosclérose, l'empilement d'hypothèses ad-hoc est vertigineux (les femmes ont plus de cholestérol en moyenne, mais moins de maladies cardio-vasculaires… donc quelque chose les protège mystérieusement - mais c'est pas les oestrogènes parce que quand on en donne aux hommes et aux femmes le nombre de morts par crise cardiaque double ; les français et les suisses mangent plus de graisses saturées que les autres et ont moins de ces maladies donc c'est forcément… ce qu'ils font différemment des autres (boire du vin et manger de l'ail) qui les protège mystérieusement et surcompense - mais c'est pas l'ail en fait parce que les tests cliniques ne montrent aucun effet de ce type ; les émigrants indiens végétariens ont un cholestérol bas mais un taux de crises cardiaques (et autres maladies liées) très élevé, c'est forcément qu'ils sont, euh, génétiquement disposés à les attraper, hein… Etc, etc, etc, etc, pendant cinquante ans).

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Non, ce sont les (réellement) mauvaises graisses, l'absence de graisses saturées (ils sont végétariens !), et le stress de quitter pays, communauté, famille, etc.

Revenons au cœur du sujet: lorsque le sénat américain commissionna George McGovern et quelques autres politiciens pour établir des recommandations officielles de nutrition et santé, il se fia… à l'unique avis de son médecin personnel qui lui disait que les graisses saturées faisaient grossir et donnaient des crises cardiaques. De là, tout son travail partit de ces conclusions initiales, à la recherche de faits corroborant cette hypothèse. Et ce qui devait arriver arriva:

Les faits médicaux sur le lien entre graisses saturées et maladies cardio-vasculaires:

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La corrélation existe, mais elle est faiblement négative.

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L'alimentation est vraiment quelque chose de très personnel, pour ma part j'avais pris 10kg pendant mes études, que j'ai perdus en 1 an avec de bon petits déjeuner, des repas complet le midi (vraiment de tout et n'importe quoi) et un repas léger le soir (parfois seulement une soupe). Assorti de sport (5 à 10h par semaine).

Je pense que ce sur quoi on peut se battre c'est effectivement le mangisme bougisme. Après, débattre sur qui a raisons, qui a tort, le cholestérol c'est quoi…. c'est plus un combat personnel que libéral, puisqu'après tout des scientifiques font des études, d'autres les contredisent et ainsi va la vie. Tant que ces avis, ces régimes etc… retsent du domaine de la sphère privée.

Tout comme on ne peut reprocher aux personnes de vouloir faire attention à l'environnement, c'est bien leur problème après tout. Mais à condition que ça le reste. Quand j'aborde un débat sur le réchauffement climatique, mes critiques vont à l'encontre des interventions étatiques. Même si la corrélation soleil-climat est pratique dans le débat c'est trop long à exposer.

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Vous voulez dire, en fait, que le pain est très malsain ?

Non. C'est bien plus compliqué que ça :icon_up:

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Le chien d'un ami en est mort. Il était surexcité et sautait tout le temps. Et un jour, paf le chien comme on dit.

Ca, une rupture d'anévrisme, ça peut arriver même aux animaux (bien que rare). En revanche, la crise cardiaque (i.e. le cœur qui n'est plus alimenté parce qu'une coronaire est bouchée) n'arrive pas aux animaux en liberté qui mangent ce qu'ils veulent. Et pour les animaux qui sont nourris en zoo, par exemple, avec régime alimentaire calquant leur régime naturel, là encore, 0 crise cardiaque. Les ours, par exemple, ont un taux de cholestérol affolant par rapport à leur masse corporelle, et peuvent ingurgiter des graisses de façon spectaculaire. Et toujours pas de crise cardiaque.

Sauf qu'un chien peut avoir une crise cardiaque… si on le nourrit de céréales.

Voilà. Si on donne n'importe quoi à un animal qui n'est pas conçu pour (vache folle, quelqu'un), il arrive des problèmes.

Autrement dit, le corps humain a lui aussi une série de fourchettes acceptables pour la nourriture qu'il ingère ; il est capable de tout manger, ce qui ne veut pas dire qu'il lui soit souhaitable de manger tout et n'importe quoi dans les mauvaises proportions.

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Je pense que ce sur quoi on peut se battre c'est effectivement le mangisme bougisme. Après, débattre sur qui a raisons, qui a tort, le cholestérol c'est quoi…. c'est plus un combat personnel que libéral, puisqu'après tout des scientifiques font des études, d'autres les contredisent et ainsi va la vie. Tant que ces avis, ces régimes etc… retsent du domaine de la sphère privée.

"des scientifiques font des études, d'autres les contredisent et ainsi va la vie." : ah mais alors le réchauffisme, tout ça, c'est cool ?

Non non, jesrad a raison, il y a un angle effectivement libéral dans sa démarche qui mérite nettement qu'on s'y attache.

Tout comme on ne peut reprocher aux personnes de vouloir faire attention à l'environnement, c'est bien leur problème après tout. Mais à condition que ça le reste. Quand j'aborde un débat sur le réchauffement climatique, mes critiques vont à l'encontre des interventions étatiques. Même si la corrélation soleil-climat est pratique dans le débat c'est trop long à exposer.

Eh bien là, c'est bien les interventions étatiques qui biaisent le débat nutritionnel et qui amènent des gens à mourir. On est assez loin des morts futurs à cause du réchauffement hypothétique ou des morts potentiels parce que l'état fait n'importe quoi en matière d'environnement. Là, on parle de morts réels et très très nombreux parce que l'état adoube une industrie qui dit & fait n'importe quoi.

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Sauf qu'un chien peut avoir une crise cardiaque… si on le nourrit de céréales.

Le chocolat ça marche aussi.

Une étude Israëlienne sur les céréales rafinnées :

http://209.85.229.132/search?q=cache:Hn1H4isfO3QJ:www.lanutrition.fr/Les-c%C3%A9r%C3%A9ales-raffin%C3%A9es-favorisent-les-maladies-cardiovasculaires-a-3538.html+c%C3%A9r%C3%A9ales+maladies+cardio-vasculaires&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr

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"des scientifiques font des études, d'autres les contredisent et ainsi va la vie." : ah mais alors le réchauffisme, tout ça, c'est cool ?

Non non, jesrad a raison, il y a un angle effectivement libéral dans sa démarche qui mérite nettement qu'on s'y attache.

Eh bien là, c'est bien les interventions étatiques qui biaisent le débat nutritionnel et qui amènent des gens à mourir. On est assez loin des morts futurs à cause du réchauffement hypothétique ou des morts potentiels parce que l'état fait n'importe quoi en matière d'environnement. Là, on parle de morts réels et très très nombreux parce que l'état adoube une industrie qui dit & fait n'importe quoi.

Qui a dit les réchauffistes c'est cool? Être libéral c'est accepter que d'autre n'est pas la même vision et ai le droit d'en parler non? Si des chercheurs veulent chercher à prouver que le CO2 va nous tuer grand bien leur fasse, ce n'est pas à nous de les en empêcher. Le problème c'est le GIEC, ce sont les subventions des chercheurs (de manière générale) et le fait que seul ceux qui vont dans le "bon" sens les reçoivent.

D'où mon parallèle, manger-bouger<=>GIEC, ce qu'on doit combattre. Et après les débat sur réchauffement solaire ou CO2, régime protéinique ou gulidique, c'est un débat scientifique dans lequel le libéralisme n'a rien à y faire.

Si ensuite des scientifique apporte la preuve que certains scientifique prônent un régime léthal, là ça devient un problème de droit et de justice.

Mais je trouve ça important de ne pas mélanger les change, parce que quand on combat la thèse du réchauffement par le CO2, c'est un combat scientifique et non philosophique.

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Qui a dit les réchauffistes c'est cool? Être libéral c'est accepter que d'autre n'est pas la même vision et ai le droit d'en parler non?

Certes.

Si des chercheurs veulent chercher à prouver que le CO2 va nous tuer grand bien leur fasse, ce n'est pas à nous de les en empêcher. Le problème c'est le GIEC, ce sont les subventions des chercheurs (de manière générale) et le fait que seul ceux qui vont dans le "bon" sens les reçoivent.

Euh, ce n'est pas le seul problème. C'est surtout qu'on empêche les autres de parler.

c'est un débat scientifique dans lequel le libéralisme n'a rien à y faire.

Je n'ai pas dit le contraire. J'ai dit que le libéralisme a un mot à dire sur la façon dont sont honteusement détourné des ressources pour faire gober des messages de lobbies.

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Vous voulez dire, en fait, que le pain est très malsain ?

Un régime qui exclut le pain n'est pas sérieux et peut être jeté à la poubelle immédiatement, c'est un des aliments de base les plus sains.

Je parle évidemment du pain "normal", "standard" et pas de ces multiples conneries pour bobos qui coûtent un oeil sous prétexte qu'elles sont garnies de multi-céréales, lardons et autres olivettes.

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Béh oui… il suffit de quelques végétariens mal placés dans la hiérarchie d'état (exemple flagrant US: le CSPI) pour causer du tort à tout le monde en même temps. Multiplication des emmerdes. Quand on voit le coût de santé pour traiter les symptômes des diabètes et autres stéatoses et accidents vasculaires cérébraux (sans compter ne serait-ce que les arthrites, à force d'être trop lourd pour nos propres articulations, etc.), coût qui est ensuite collectivisé violemment à coup de plans de "lutte contre l'obésité" (revoilà le mangibougisme, du côté prévention - mwarf) ou de déclaration de "grandes causes nationales" (Alzheimer, le diabète de type 3, bientôt dans vos cerveaux après un passage par vos assiettes, mais aussi plusieurs sortes de cancers qui sont prévenus par un simple changement d'alimentation… c'est pour le côté traitement).

Comme je l'ai mentionné plus haut, en l'état actuel des choses tout le monde trouve son compte dans ces foirades nutritionnistes: les politiciens ont un problème à brandir pour se rendre indispensables, les marchands de merde peuvent écouler leur stock sans que personne ne se dise "puisque je me sens mal chaque fois que j'en mange, je vais… arrêter d'en manger, tiens" et les fabricants de traitements pour des symptômes déconnectés des vrais problèmes ont un boulevard tout tracé. Et les gens continuent de ne pas comprendre pourquoi les régimes (à graisse réduite…) c'est si dur à suivre, et de croire que maigrir est un devoir citoyen doublé d'une pénitence qui prend ces derniers temps un accent gaïaesque (les gros polluent plus, refrain récent). Culpabilisation et infantilisation pour tous.

Un régime qui exclut le pain n'est pas sérieux et peut être jeté à la poubelle immédiatement, c'est un des aliments de base les plus sains.

Montre-moi un arbre ou mes ancêtres pouvaient cueillir des miches de pain STP :icon_up: L'avènement de l'agriculture dans l'histoire humaine, c'est aussi des humains qui se retrouvent tout à coup avec des déformations osseuses, des dents pourries, du diabète, des retards de croissance et/ou de développement, visibles à l'œil nu sur les squelettes mis à jour par les archéologues. Et peut-être même l'invention de l'état, pour rester dans le sujet de fond :doigt:

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Un régime qui exclut le pain n'est pas sérieux et peut être jeté à la poubelle immédiatement, c'est un des aliments de base les plus sains.

Je parle évidemment du pain "normal", "standard" et pas de ces multiples conneries pour bobos qui coûtent un oeil sous prétexte qu'elles sont garnies de multi-céréales, lardons et autres olivettes.

Bah non…le pain blanc fait grimper l'insuline à toute berzingue

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Montre-moi un arbre ou mes ancêtres pouvaient cueillir des miches de pain STP :icon_up: L'avènement de l'agriculture dans l'histoire humaine, c'est aussi des humains qui se retrouvent tout à coup avec des déformations osseuses, des dents pourries, du diabète, des retards de croissance et/ou de développement, visibles à l'œil nu sur les squelettes mis à jour par les archéologues.

C'est aussi lié à l'explosion du nombre d'humains rendu possible grâce à (roulement de tambour) l'agriculture… Maintenant montre moi un arbre où tes ancêtre pouvaient cueillir des lunettes (devrait on conclure que le port de lentilles correctrices est mauvais pour la vue) ?

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C'est aussi lié à l'explosion du nombre d'humains rendu possible grâce à (roulement de tambour) l'agriculture…

Faux, le phénomène s'observe encore aujourd'hui. Il reste des humains qui vivent de chasse et de cueillette comme avant, et qui sont génétiquement mêlés à leurs voisins sédentaires et agriculteurs qui présentent, eux et eux seulement, ces mêmes déformations.

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Faux, le phénomène s'observe encore aujourd'hui. Il reste des humains qui vivent de chasse et de cueillette comme avant, et qui sont génétiquement mêlés à leurs voisins sédentaires et agriculteurs qui présentent, eux et eux seulement, ces mêmes déformations.

Bon et alors ? Peut être est ce la sédentarité le problème de fond. Le problème dans ton affirmation est la constatation simple de la vie de tous les jours : jamais autant de personnes en un même instant n'ont vécu aussi vieux et aussi bien qu'aujourd'hui (on pourrait parler de la taille moyenne, du QI moyen ou n'importe quelle mesure). Donc l'agriculture, même si elle est si néfaste que tu le soutiens, n'empêche pas ce mouvement de progression. Donc vu de loin ton argument ne tient pas.

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Montre-moi un arbre ou mes ancêtres pouvaient cueillir des miches de pain STP :icon_up: L'avènement de l'agriculture dans l'histoire humaine, c'est aussi des humains qui se retrouvent tout à coup avec des déformations osseuses, des dents pourries, du diabète, des retards de croissance et/ou de développement, visibles à l'œil nu sur les squelettes mis à jour par les archéologues.

Oui certes, mais je te parle de l'alimentation actuelle et de la façon de faire un régime pour des gens qui ont l'habitude de manger du pain. La frustration ce n'est jamais bon quand on décide de perdre de vilains bourrelets.

Aujourd'hui, manger du pain blanc fait par un boulanger digne de ce nom ça n'a absolument rien de dangereux et de déséquilibrant pour l'alimentation.

Personnellement, j'ai appliqué il y a près de 10 ans des principes très très simples qui m'ont permis de perdre une dizaine de kilos que je n'ai jamais repris et qui m'ont permis de m'affûter et de m'affiner physiquement :

- Un verre d'eau dès le lever. Par période un jus de citron

- Petit-déjeuner solide et c'est le seul moment de la journée où je mange du fromage. J'y ajoute un fruit, des céréales, une ou deux tartines beurrées, une boisson chaude

- Déjeuner avec viande, 3/4 légumes cuits ou crus et 1/4 féculents ou céréales type quinoa. Dessert léger type yaourt ou compote

- Un goûter vers 16-17h en privilégiant du sucré avec des fruits ou des fruits secs par exemple

- Dîner ultra-léger voire pas de dîner si je n'ai pas fait de sport. Soupe de légumes, viande blanche sans sauce, légumes cuits etc.

- En parallèle des séances de courses à pied de 1h à 2h trois à quatre fois par semaine et au moins deux séances à jeun (en ayant un peu chargé en riz complet ou quinoa la veille)

- De manière générale je privilégie des choses SIMPLES de base à cuisiner : riz blanc, riz complet, fruits et légumes (crus mais beaucoup à la vapeur) et je vire au possible tous les plats précuisinés. Ca m'a permis de faire de grosses économies sur la bouffe notamment.

Ce que j'ai décrit marche à merveille pour moi, je suppose que ça peut marcher très bien pour d'autres car il y a quelques règles assez universelles notamment la capacité du corps à absorber certains aliments mieux à certains moments de la journée.

Bah non…le pain blanc fait grimper l'insuline à toute berzingue

Je ne parlais pas des diabétiques.

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Je ne parlais pas des diabétiques.

Mais moi non plus. :icon_up:

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Salatomatonion: ton régime est très bien, je trouve :icon_up: Faible index glycémique pour presque tout, à vue de nez. Et en cuisinant toi-même tu élimines énormément de sucres ajoutés. De toute façon si ça marche autant ignorer mes divagations.

Donc l'agriculture, même si elle est si néfaste que tu le soutiens, n'empêche pas ce mouvement de progression.

J'ai pas dit le contraire. L'agriculture a permis à l'humanité de se multiplier en augmentant très largement l'utilisation possible de la surface terrestre, et de faire des cités, division du travail toussa…

Si on n'y avait pas trouvé notre compte on aurait arrêté, évidemment :mrgreen:

Je ne parlais pas des diabétiques.

Ah, mais je crois qu'il parlait plutôt de futurs-diabétiques, là :doigt:

Bon et alors ? Peut être est ce la sédentarité le problème de fond.

Chasse-cueillette != nomadisme.

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Chasse-cueillette != nomadisme.

C'est toi qui fait une affirmation ! Moi je ne sais pas, je pose juste une question. En tous cas il est clair que la vie se sédentarise plus ou moins parallèlement avec l'agriculture (oui faut attendre que ça pousse). Donc ce pourrait être une piste aussi valable qu'une autre si on parle de modification du squelette.

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Salatomatonion: ton régime est très bien, je trouve :icon_up: Faible index glycémique pour presque tout, à vue de nez. Et en cuisinant toi-même tu élimines énormément de sucres ajoutés.

Nickel, je lance mon business de "coaching alimentaire" à 200 euros la séance. :mrgreen:

De toute façon si ça marche autant ignorer mes divagations.

Ce ne sont pas des divagations, je trouve que ton sujet et les informations documentées que tu apportes sont très intéressants. Ca bouscule pas mal d'idées reçues et la prise de position libérale vs cucuterie alimentaire new-age est séduisante.

Ah, mais je crois qu'il parlait plutôt de futurs-diabétiques, là :doigt:

Pour le pain blanc et l'insuline, je ne pige pas où sont les facteurs de risques pour des gens sans diabète.

J'ai cru comprendre qu'il y a pas mal de soucis avec les farines et additifs utilisés ainsi qu'un manque de vitamines par rapport au pain de campagne d'antan mais à part ça est-ce SERIEUSEMENT risqué dans la cadre d'une consommation normale (quelques tranches au fil des repas). ?

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Faux, le phénomène s'observe encore aujourd'hui. Il reste des humains qui vivent de chasse et de cueillette comme avant, et qui sont génétiquement mêlés à leurs voisins sédentaires et agriculteurs qui présentent, eux et eux seulement, ces mêmes déformations.

Survival bias detected. :icon_up:

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Pour le pain blanc et l'insuline, je ne pige pas où sont les facteurs de risques pour des gens sans diabète…. est-ce SERIEUSEMENT risqué dans la cadre d'une consommation normale ?

Oui.

TRES.

C'est pourtant simple.

Tu vois du pain blanc très mou. Tu te dis : oh bah tiens je vais faire des toasts. Tu le mets dans le toaster, et là, tu te dis qu'il va te falloir un jus d'orange et un peu de marmelade pour accompagner tout ça. Tu vas chercher le jus, évidemment avec ces p-tain d'ouvertures faciles de m-rde tu en fiches partout et tu perds deux minutes à chercher dans les douze pots de confiotte celle qui va bien. Une fois le jus d'orange nettoyé, le pot de confiture ouvert en te tortillant pour tourner ce f-utu couvercle de ch-otte qui refuse de gigoter, et après avoir nettoyé les éjections de confiture un peu partout une fois que le couvercle a brutalement cédé dans un petit "ploc" moqueur, tu te rends compte que tes toasts sont en train de griller.

Là, tu te précipites pour arrêter le toaster avant que l'épaisse fumée n'atteigne le détecteur dont le son est horripilant, tu glisses sur une flaque de jus d'orange qui avait échappé à ton précédent nettoyage et tu t'ouvres le front sur le coin du meuble où tu menais tes opérations stratégiques.

Le pain blanc, c'est très dangereux.

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Oui.

TRES.

C'est pourtant simple.

Tu vois du pain blanc très mou. Tu te dis : oh bah tiens je vais faire des toasts. Tu le mets dans le toaster, et là, tu te dis qu'il va te falloir un jus d'orange et un peu de marmelade pour accompagner tout ça. Tu vas chercher le jus, évidemment avec ces p-tain d'ouvertures faciles de m-rde tu en fiches partout et tu perds deux minutes à chercher dans les douze pots de confiotte celle qui va bien. Une fois le jus d'orange nettoyé, le pot de confiture ouvert en te tortillant pour tourner ce f-utu couvercle de ch-otte qui refuse de gigoter, et après avoir nettoyé les éjections de confiture un peu partout une fois que le couvercle a brutalement cédé dans un petit "ploc" moqueur, tu te rends compte que tes toasts sont en train de griller.

Là, tu te précipites pour arrêter le toaster avant que l'épaisse fumée n'atteigne le détecteur dont le son est horripilant, tu glisses sur une flaque de jus d'orange qui avait échappé à ton précédent nettoyage et tu t'ouvres le front sur le coin du meuble où tu menais tes opérations stratégiques.

Le pain blanc, c'est très dangereux.

:icon_up:

Finalement si je comprends bien, on a surestimé les risques de pandémie par rapport à ceux du pain de mie.

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Il y a l'urinothérapie. Le meilleur des régimes pour un meilleur pouvoir d'achat. Plus besoin d'acheter quoi que ce soit, tout est déjà ! Et bien sûr un aspect ludique indéniable pour les enfants.

Bonus écologique : On n'exploite plus Mère Nature ! Du tout ! J'en appelle à tous les végétariens et végétaliens, arrêtez d'opprimer les plantes à longueur de repas, pratiquez l'urinothérapie et vivez en harmonie avec la nature.

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Il y a l'urinothérapie. Le meilleur des régimes pour un meilleur pouvoir d'achat. Plus besoin d'acheter quoi que ce soit, tout est déjà ! Et bien sûr un aspect ludique indéniable pour les enfants.

Bonus écologique : On n'exploite plus Mère Nature ! Du tout ! J'en appelle à tous les végétariens et végétaliens, arrêtez d'opprimer les plantes à longueur de repas, pratiquez l'urinothérapie et vivez en harmonie avec la nature.

Dès la première gorgée d’urine, tous auraient senti une force vitale les pénétrer.

:icon_up:

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Avec les premiers paiements d'impôts, on sent nettement une force vitale nous pénétrer aussi. Paf.

Urinothérapie, impôts, même combat ?

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    • By Astha
      http://www.lesoir.be/1429599/article/economie/2017-01-31/tournee-minerale-plus-90000-personnes-s-engagent-ne-pas-boire-en-fevrier
       
       
       
    • By Hayek's plosive
      Sauf erreur, il n'y a toujours pas de fil dédié a l'approche libérale de la santé hors alimentation.
       
      En cherchant sur la NHS, je suis tombé la-dessus:
       
      Mirror, Mirror on the Wall, 2014 Update: How the U.S. Health Care System Compares Internationally
       
      Avec notamment ce tableau:
       

       
       
      Le UK aussi bien ranké me parait assez suspicieux. Non pas que le systeme soit a chier (des 2 fois ou j'ai du aller a l'hosto, j'ai pas eu a y redire) mais je serais curieux de mettre ca en parallele avec le cout des systemes. C'est bien d'avoir le meilleur systeme au monde, mais avec une armée de fonctionnaires (1,7mn de personnes pour la NHS, plus que n'importe ou dans le monde) ca serait la moindre des choses (meme si ce n'est pas un argument pour valider le modele).
       

       
      La NHS, 5eme plus gros employeur au monde (d'apres la BBC).
       
      Amusant d'ailleurs de voir que le systeme francais est en queue de peloton:
       

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