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Bonjour,

que pensez vous de cette loi, instituée en France en 2005 par le gouvernement Raffarin, et qui prévoyait, je le rappel, à égalisé les droits et les chances, pour la participation et pour la citoyenneté des personnes handicapées ?

Il y a d'ailleurs une hypocrisie dans cette phrase " égalisé les droits et les chances, pour la participation et pour la citoyenneté des personnes handicapées " puisque les entreprises entreprises de plus de 20 salariés sont obligées de détenir, dans une proportion de 6 % de leur effectif salarié des personnes handicapés.

Bref, une loi utile selon vous ou pas ? ( en expliquant ce qui vous gênes dans ce projet )

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C'est un droit créance. Tu veux qu'on réponde quoi ? Il y a deux sortes de handicapés : ceux qui peuvent bosser de façon productive (handicapés physiques avec compétences intellectuelles, ou l'inverse), et ceux qui ne peuvent pas. Pour ceux qui peuvent bosser, on les trouvait déjà dans les entreprises avant la loi machin. Personne ne demande à un porteur de sacs de ciment d'être une lumière, ou à un comptable de pouvoir marcher sur ses jambes. Et pour ceux qui ne peuvent pas bosser, tu veux que l'entreprise en fasse quoi ? Une garderie ? Ce n'est pas leur rôle.

Si un type ne peut vraiment pas bosser et qu'on part du principe qu'on doit l'aider, c'est moins hypocrite de lui donner une allocation et basta. Au milieu de gens qui ne veulent pas de toi, je te raconte pas l'horreur. L'entreprise n'est pas un centre d'ergothérapie, les gens n'y sont pas sympa, ils sont pressés et stressés, et très très peu compréhensifs.

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C'est un droit créance. Tu veux qu'on réponde quoi ? Il y a deux sortes de handicapés : ceux qui peuvent bosser de façon productive (handicapés physiques avec compétences intellectuelles, ou l'inverse), et ceux qui ne peuvent pas. Pour ceux qui peuvent bosser, on les trouvait déjà dans les entreprises avant la loi machin. Personne ne demande à un porteur de sacs de ciment d'être une lumière, ou à un comptable de pouvoir marcher sur ses jambes. Et pour ceux qui ne peuvent pas bosser, tu veux que l'entreprise en fasse quoi ? Une garderie ? Ce n'est pas leur rôle.

Si un type ne peut vraiment pas bosser et qu'on part du principe qu'on doit l'aider, c'est moins hypocrite de lui donner une allocation et basta. Au milieu de gens qui ne veulent pas de toi, je te raconte pas l'horreur. L'entreprise n'est pas un centre d'ergothérapie, les gens n'y sont pas sympa, ils sont pressés et stressés, et très très peu compréhensifs.

Je suis d'accord avec toi pour la seconde partie de ton texte.

Par contre, en ce qui concerne la première, je voulais savoir s'il te semblait légitime d'obliger les entreprises de plus de 20 salariés : - soit d'employer à un pourcentage de 6% de son effectif salarial des personnes handicapés.

- soit de verser une certaine somme d'argent pour des organismes aidant les personnes handicapés ?

N'y aurait il pas d'autre solution ? Sommes nous définitivement contraint de forcer les entreprises comme c'est le cas aujourd'hui ?

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s'il te semblait légitime d'obliger les entreprises

certainement pas

N'y aurait il pas d'autre solution ?

oui, les laisser se demerder.Stupid people die.

Sommes nous définitivement contraint de forcer les entreprises comme c'est le cas aujourd'hui ?

non

il faut voir le handicape comme un fonctionnaire doue :icon_up:

En passant ca me rappelle que j'ai deja eu ce cas du handicape doue qui pourrait se trouver un travail, dans son cas le probleme c'etait

qu'on avait pas vraiment de poste a lui donner et que sa maman nous courait apres pour qu'on l'embauche.Je sais plus si on avait un quota a respecter ou quoi…

Donc non seulement on a du lui dire non (c'etait ca ou le payer a rien foutre) mais on a du se coltiner la maman qui ne voulait pas lacher prise.

Je crois que j'ai fini par lui raccrocher au nez :doigt:

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oui, les laisser se demerder.Stupid people die.

On voit ce que ça donne dans les faits ( suicide, pauvreté, … ) alors qu'ils pourraient bosser.

Un système d'incitation fiscale me paraitrait déjà moins inique que le système actuel de quotas.

je suis d'accord, mais uniquement pour les handicapés ne pouvant pas travailler, comme le disait Jabial.

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Si un type ne peut vraiment pas bosser et qu'on part du principe qu'on doit l'aider, c'est moins hypocrite de lui donner une allocation et basta. Au milieu de gens qui ne veulent pas de toi, je te raconte pas l'horreur. L'entreprise n'est pas un centre d'ergothérapie, les gens n'y sont pas sympa, ils sont pressés et stressés, et très très peu compréhensifs.

D'abord la vision de l'entreprise dans une économie qui fonctionnerait bien (libérale) est fausse. Stresser le personnel est un élément de management assez répandu en France mais c'est dans l'administration que cela provoque le plus de problème de santé mentale et non dans les entreprises.

Une entreprise comme Google fait très attention au bien être de ses salariés, au moins pour certains. Elle veille même à rechercher à ce qui pourrait les conduire à quitter Google. Bien sûr pour s'adapter à l'économie cela n'empêche pas Google de licencier. Cependant diriger une société en stressant le personnel est contre-performant.

Pour une économie performante il faut même s'intéresser au stress des animaux. Chez le porc le stress provoque une viande pâle, molle et exsudative (PSE) voir par exemple vous y pourrait y lire http://www.omafra.gov.on.ca/french/livesto…acts/04-054.htm Même si tout porc soumis à un stress sévère peut donner de la viande PSE.

En ce qui concerne la prise en charge des handicapés c'est un des points faibles de beaucoup de libéraux. Certains comme moi sont pour aider les handicapés, d'autres sont libéraux pour échapper au social et tout garder pour eux. Alors libéral est-ce être égoïste comme je le vois parfois écrit? Je ne vois pas en quoi cela est lié. Si pour ma part je suis pour aider les handicapés, je ne vois pas aujourd'hui pourquoi je devrais l'imposer aux autres donc l'allocation prélevée par l'Etat me parait une mauvaise chose.

Je connais bien le monde du handicap. Ma femme que j'ai épousée en 1981 est handicapée. J'en parle ici : http://www.orvinfait.fr/comment_augmenter_…nce_de_vie.html

Certains handicapés ne sont pas performants pour occuper un travail. Ils peuvent cumuler un handicap physique et psychique. Cependant le travail adapté peut-être pour eux une activité indispensable, tant au niveau physique que psychique.

Pour "Au milieu de gens qui ne veulent pas de toi, je te raconte pas l'horreur." je suis par contre d'accord.

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Si pour ma part je suis pour aider les handicapés, je ne vois pas aujourd'hui pourquoi je devrais l'imposer aux autres donc l'allocation prélevée par l'Etat me parait une mauvaise chose.

pareil!

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Un système de quota est condamné à l'avance car soit le pourcentage obligatoire ne correspond pas à celui des handicapés ce qui entraînerait une pénurie et l'incapacité pour le reste des entreprises de respecter la loi donc une incitation pour pour des amendes punitives.

Il existe la solution de "entreprenauriat" spécifique, lequel inciterait le developpement des activités adaptés! Remarquez que l'on n'a pas resolu le même problème d' entreprenauriat en général.

En plus, comme il a été dit, les personnes pouvant être actives le sont déjà! Ceux qui ne peuvent pas travailler doivent bénéficier du soin et aides les plus poussés; aucune société libérale ne pourrait accepter la maltraitance de personnes vulnérable; d'ailleurs les actions en justice les plus vigoureuses contre de tels abus la caractérise!

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Stupid people die.

Oui mais quels sont les imbéciles?

J'avais un beau-frère intelligent d'après la notion populaire. Il avait une maîtrise d'économie. Seulement voilà, il faut savoir se prémunir du stress et appliquer une bonne hygiène de vie pour vivre longtemps et à mon avis il n'en pas su le faire. Il fumait des cigares et mangeait bien. Faisait des affaires.

Pour me former j'avais acquis un ordinateur ZX81 (capacité mémoire 1Ko avec une extension mémoire de 16 KO). J'avais réalisé avec cet ordinateur quelques petits programmes avec un petit jeu. C'était en 1984 ou 1985 je montrais cela à mon beau-frère et ma femme, handicapée, fis une ou plusieurs remarques. Je ne me rappelle plus ce qu'elle avait dit car cela ne m'avait pas choqué. Par contre c'est la réponse de mon beau-frère qui m'avait choqué: "Mais elle est con, con, con…" Et il n'en finissait plus de dire le mot "con" Je lui ai donc dis d'arrêter. Il est vrai que ma femme a des capacités intellectuelles limitées. De plus en raison de sa maladie, elle a était très peu était à l'école primaire. Elle avait conscience de cela c'est pour cela qu'elle ne répondait pas.

Quelques années après ce beau-frère est mort d'une crise cardiaque. Tu sais bien qu'il y a maintenant marqué sur les paquets de cigarettes des avertissements sur la dangerosité du tabac. Il y a même des avertissements sur la bonne manière de manger. A l'époque il n'y avait pas ces avertissements mais une personne intelligente ne pouvait pas ignorer les méfaits du tabac et d'une mauvaise alimentation.

Quand ma femme était jeune certains lui prédisaient une mort avant trente ans. Aujourd'hui elle en a 52 et utilise un ordinateur quotidiennement. Elle a un compte Facebook. Envoie et reçoit des messages. Cherche des informations sur Internet notamment pour sa collection de fèves. Pour ma part je gère un portail Internet mais je ne vais pas lui demander un travail car elle est incapable de fournir ce travail. Quel est le plus imbécile celui qui a un haut niveau de formation mais ne tient pas compte de cela pour mener sa vie ou celui qui fait tout pour vivre le plus longtemps?

oui, les laisser se demerder.

Il faut compléter en disant laissons faire ceux qui le souhaitent aider ces handicapés

Le fait que je travaille à mon domicile me permet d'aider ma femme si besoin, en l'accompagnant chez un médecin par exemple. La publicité me permet de vivre. Je ne suis pas riche et quand je vois certains cracher sur la publicité, je ne suis pas d'accord, pour moi les revenus publicitaires c'est ma liberté (Pas seulement en raison du handicap de ma femme mais aussi parce que je peux dire ce que je veux sans craindre personne). Quand je vois l'Etat français intervenir abondamment dans les nouvelles technologies, avec le grand emprunt ou les aides aux sites journalistiques cela me révolte. C'est une concurrence déloyale. Par contre la concurrence mondiale que permet Internet ne me dérange pas.

En même temps ça veut dire quoi être contre aider les handicapés, concrètement ?

C'est une philosophie qui abouti à cela : "L'extermination des malades mentaux et des handicapés : les premières chambres à gaz" http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/euthanasie.htm

Malheureusement c'est non seulement concret mais c'est aussi historique.

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C'est une philosophie qui abouti à cela : "L'extermination des malades mentaux et des handicapés : les premières chambres à gaz" http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/euthanasie.htm

Malheureusement c'est non seulement concret mais c'est aussi historique.

Ok. Partant du principe qu'il reste finalement assez peu de nazis, ça ne doit pas courir les rues de nos jours.

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Il existe la solution de "entreprenauriat" spécifique, lequel inciterait le developpement des activités adaptés! Remarquez que l'on n'a pas resolu le même problème d' entreprenauriat en général.

Je vois déjà les plans de défiscalisation et les aides à l'emprunt pour ces activités, au dépend des autres.

Cette solution est intéressante, mais sans subventions.

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Oui mais quels sont les imbéciles?

oui oh je disais ca pour rire, c'etait pas de la philosophie de qualite hein :icon_up:

Ok. Partant du principe qu'il reste finalement assez peu de nazis, ça ne doit pas courir les rues de nos jours.

non mais ca c'est au cas ou ton discours prendrait a un moment un vecteur dont la tangeante par extrapolation aux imfinies extremes serait le nazisme exterminatoire de handicapes, ce qui permettrait a ton interlocuteur de sortir l'inquisition espagnole et de t'accuser d'antiliberalisme sur le champ, faisant de toi la risee de liborg :doigt:

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Ok. Partant du principe qu'il reste finalement assez peu de nazis, ça ne doit pas courir les rues de nos jours.

Je ne pense pas que les libéraux qui ne souhaitent pas aider les handicapés sont contre le fait d'aider les handicapés si tel était le sens de ta question. Je pense que c'est cela qui te fait dire qu'il y assez peu de nazis et donc que le danger est très limité. Il ne faut pas oublier que le nazisme c'est du national-socialisme http://www.wikiberal.org/wiki/Nazisme.

Je crains qu'en France ne nous ne soyons pas loin de l'émergence d'une doctrine similaire si nous ne nous mobilisons pas pour lutter contre ce phénomène.

Dans ma page intitulée "Des morts passés sous silence?" http://www.orvinfait.fr/medicaments_non_rembourses.html je développe l'idée, avec l'exemple de ma femme qu'augmentation de la pauvreté plus augmentation des dépenses restant à charge des malades conduit probablement à la mort prématurée de certaines personnes résidant en France. Nous sommes bien dans la logique nazi.

Dans ces conditions lorsque les libéraux disent qu'il faut supprimer la sécurité sociale ils paraissent pour certains comme des assassins. Les libéraux communiquent très mal à ce niveau et il n'est pas bien difficile pour les étatistes de montrer qu'ils sont sans coeur, que l'Etat même s'il doit s'inquiéter de la richesse produite, fait le maximum pour aider tout le monde. Les étatistes peuvent facilement démontrer qu'un Etat social à la différence d'une société libérale est faite pour tout le monde et non pas pour quelques riches qui ne veulent pas payer pour les pauvres.

Beaucoup de libéraux défendent tellement mal le libéralisme qu'ils passent pour des nazis. En me posant ta question peut-être craignais-tu que je traite certains libéraux de nazis. Donc tu me dis qu'il y a très peu de nazis donc ce n'est pas un problème. Alors que pour moi il y a une très large majorité de la population qui est dans une logique nazie. Le nazisme est une forme d'étatiste et la société française me semble beaucoup plus proche du nazisme que du libéralisme et pas seulement au niveau des morts que provoque déjà probablement la politique française.

Il faut sans doute que j'éclaircisse ma position actuelle par rapport au libéralisme pour que nous avancions. Je suis né en 1960, je réfléchis depuis longtemps sur l'économie mais ce n'est que depuis peu que je suis libéral. Le suis-je complètement? Je le pense aujourd'hui mais je ne me suis pas encore déterminé par rapport à une tendance. J'avance très lentement mais je pense que cela me permet de construire une argumentation solide pour faire avancer le libéralisme. (Je gère un portail Internet que j'ai créé en septembre 2000). Je suis venu sur ce forum car il y avait des idées qui allaient dans le sens de mes réflexions.

Ce qui guide ma réflexion depuis mon adolescence (Je suis né en 1960) c'est le souhait de construire une société humaine où chacun puisse vivre du mieux possible, le plus libre possible. Pour moi cela passe par le plein emploi. A mon avis tous ceux qui le souhaitent doivent pouvoir trouver du travail or dans la société française ce n'est pas le cas. Avoir un revenu suffisant est primordial à l'expression des libertés individuelles.

Lorsque j'ai abordé ce forum http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=43621 j'ai parlé de TVA sociale et de secteur quaternaire. Je pensais alors que le revenu global était minoré à cause des concurrences déloyale entre les états ce qui conduisait a du chômage. Mon argumentation était étayée par le fait que l'Allemagne avait mis en place la TVA sociale, exportait beaucoup mais augmentait l'âge de la retraite de 65 ans à 67 ans. Croyant que je voulais à tout prix imposer mon opinion, mes interlocuteurs ont fini par arrêter d'échanger des arguments avec moi. Cela ne m'a pas empêcher de poursuivre ma réflexion. La TVA sociale oblige ceux qui ne sont pas pour financer le social à le financer. Je ne souhaite pas imposer mon point de vue aux autres. Je me suis donc demandé s'il était possible d'atteindre plus facilement mes objectifs sociétaux en laissant faire chacun ce qu'il souhaite. Aujourd'hui ma réponse est oui.

Je vais donc déclasser mes pages sur la TVA sociale de mon livre en ligne sur le pouvoir d'achat.

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Les étatistes peuvent facilement démontrer qu'un Etat social à la différence d'une société libérale est faite pour tout le monde et non pas pour quelques riches qui ne veulent pas payer pour les pauvres.

Ils sont tres forts dans les proces d'intention, mais apres sont nuls dans leurs demonstrations. D'ailleurs c'est pour cela qu'ils se contentent generalement du proces d'intention.

Mais j'ai pas tres bien compris, j'ai un doute affreux : entre etre contre aider quelqu'un et vouloir l'exterminer, il y a une nuance ou pas ? Ou entendez vous par etre contre aider quelqu'un l'idee exotique de vouloir empecher ceux qui veulent aider un handicape de le faire ?

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Par contre, en ce qui concerne la première, je voulais savoir s'il te semblait légitime d'obliger les entreprises de plus de 20 salariés : - soit d'employer à un pourcentage de 6% de son effectif salarial des personnes handicapés.

- soit de verser une certaine somme d'argent pour des organismes aidant les personnes handicapés ?

Encore une fois ça n'a pas de sens d'obliger une entreprise à embaucher tel ou tel type de personnel. Quant à l'aide étatique, si elle existe il faut bien la financer par l'impôt, donc ça ou autre chose…

N'y aurait il pas d'autre solution ? Sommes nous définitivement contraint de forcer les entreprises comme c'est le cas aujourd'hui ?

Évidemment le mieux c'est de laisser ça aux association caritatives financées par les dons, mais ici le sujet est le cadre étatique.

En ce qui concerne la prise en charge des handicapés c'est un des points faibles de beaucoup de libéraux. Certains comme moi sont pour aider les handicapés, d'autres sont libéraux pour échapper au social et tout garder pour eux.

Cette phrase est sans queue ni tête car elle procède d'un amalgame socialiste. Il n'y a strictement aucun rapport entre désir d'aider les pauvres, les orphelins et les handicapés et le fait de se croire autorisé à le faire non pas avec ses moyens mais avec ceux du voisin, si possible en touchant une comm au passage. Ce sont des approches qui sont diamétralement opposées.

Ce qu'un homme gagne lui revient de droit, et il a le droit le plus absolu de "tout garder pour lui" s'il est égoïste. J'insiste : c'est un droit. Recevoir de l'aide n'est pas un droit mais un privilège qui se paie de reconnaissance.

Alors libéral est-ce être égoïste comme je le vois parfois écrit? Je ne vois pas en quoi cela est lié. Si pour ma part je suis pour aider les handicapés, je ne vois pas aujourd'hui pourquoi je devrais l'imposer aux autres donc l'allocation prélevée par l'Etat me parait une mauvaise chose.

Oui, ceci dit il ne faut pas oublier qu'on est dans un cadre étatique. Je dis simplement qu'une aide pécuniaire serait moins malsaine.

Certains handicapés ne sont pas performants pour occuper un travail. Ils peuvent cumuler un handicap physique et psychique. Cependant le travail adapté peut-être pour eux une activité indispensable, tant au niveau physique que psychique.

Mais ce n'est pas le rôle des entreprises de fournir de l'ergothérapie. Un travail qui ne produit pas mais coûte, c'est un traitement médical, pas un vrai job. C'est le domaine d'ateliers et de bureaux appartenant non pas à des entreprises commerciales mais à des structures médicales ou des associations spécialisées.

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C'est un droit créance. Tu veux qu'on réponde quoi ? Il y a deux sortes de handicapés : ceux qui peuvent bosser de façon productive (handicapés physiques avec compétences intellectuelles, ou l'inverse), et ceux qui ne peuvent pas. Pour ceux qui peuvent bosser, on les trouvait déjà dans les entreprises avant la loi machin. Personne ne demande à un porteur de sacs de ciment d'être une lumière, ou à un comptable de pouvoir marcher sur ses jambes. Et pour ceux qui ne peuvent pas bosser, tu veux que l'entreprise en fasse quoi ? Une garderie ? Ce n'est pas leur rôle.

Si un type ne peut vraiment pas bosser et qu'on part du principe qu'on doit l'aider, c'est moins hypocrite de lui donner une allocation et basta. Au milieu de gens qui ne veulent pas de toi, je te raconte pas l'horreur. L'entreprise n'est pas un centre d'ergothérapie, les gens n'y sont pas sympa, ils sont pressés et stressés, et très très peu compréhensifs.

Présentation assez binaire pour changer : beaucoups d'handicapés peuvent travailler efficacement à condition qu'un certains nombres d'aménagements soient fait (même pour être comptable une chaise roulante c'est pas pratique), ou alors ils peuvent travailler mais en étant moins productifs. Plus d'investissement ou une moindre efficacité revient au même : ils sont désavantagés sur le marché du travail, sans pour autant être inutiles.

Et c'est sans parler des discriminations au sens propre dont ils sont victimes : le handicap c'est dérangeant et les gens préféreront souvent travailler avec un valide même moins efficace qu'avec un handicapé (ou avec un type physiquement correct plutôt qu'avec un gros, même quand l'emploi n'a rien à voir avec le physique). Nier cette réalité est une absurdité.

Cela ne justifie pas l'intervention de l'État mais simplifier la réalité pour justifier une position déjà fixé a priori n'est pas en mesure de convaincre une personne de bonne volonté.

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Ils sont tres forts dans les proces d'intention, mais apres sont nuls dans leurs demonstrations. D'ailleurs c'est pour cela qu'ils se contentent generalement du proces d'intention.

Mais j'ai pas tres bien compris, j'ai un doute affreux : entre etre contre aider quelqu'un et vouloir l'exterminer, il y a une nuance ou pas ? Ou entendez vous par etre contre aider quelqu'un l'idee exotique de vouloir empecher ceux qui veulent aider un handicape de le faire ?

Sous prétexte d'aider tout le monde les étatistes sont des meurtriers. Ils volent beaucoup d'argent et en redistribuent une partie mais ils n'en ont pas assez pour payer les soins des malades. Je pense que tu n'ignores pas que le budget de l'assurance maladie risque d'être de plus en plus contraint. Par contre pour subventionner les associations il faut "libéraliser" voir http://h16free.com/2010/06/28/3566-la-repu…-coups-en-douce . Solution qui a fait l'unanimité au sénat alors que pour nous le problème aurait-été plus simplement résolu en interdisant les subventions. Pas un seul sénateur français n'y a pensé.

Je sais bien que pour les libéraux, la sécurité sociale à la française ne devrait pas exister donc beaucoup pensent que réduire les dépenses de santé va dans le bon sens. Cependant pour sortir de l'étatisme c'est peu-être la dernière chose à faire. Réduire les dépenses sociales a été une préoccupation du régime nazi qui l'a conduit entre autres à assassiner des handicapés. Réduire, dans un pays étatiste, les dépenses de santé c'est condamner certains malades à mort c'est criminel.

Vincent Bénard dans son article "Faut-il laisser aux "riches" la possibilité de se soigner mieux ?" http://www.fahayek.org/index.php?option=co…5&Itemid=54 souligne le problème pour les riches. En France les pauvres ont le même type de problème vis à vis de la santé : une impossibilité de se soigner à cause de l'Etat.

Je sais bien que dans une société libérale chacun se débrouille, donc si certains malades ou handicapés ne trouvent pas de moyens financiers pour se soigner ils peuvent mourir. Mais une société libérale enlève-t-elle des moyens pour bien se soigner ou aider quelqu'un d'autre à se soigner? Enlever des moyens est une action, pour moi c'est donc criminel.

Avoir beaucoup d'argent et ne pas en donner pour soigner un autre n'est pas pour moi criminel. Il n'y a pas d'acte. Par contre cela peut l'être pour les étatistes voir : Est-on obligé d’assister une personne en danger ?

http://www.vie-publique.fr/decouverte-inst…nne-danger.html

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Oui mais contrairement aux nazis, si on coupe les depenses de la SS ou de la CMU, on n'empeche personne de financer autrement, a cote, dans le secteur prive, des services de sante.

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Ce qui guide ma réflexion depuis mon adolescence (Je suis né en 1960) c'est le souhait de construire une société humaine où chacun puisse vivre du mieux possible, le plus libre possible. Pour moi cela passe par le plein emploi. A mon avis tous ceux qui le souhaitent doivent pouvoir trouver du travail or dans la société française ce n'est pas le cas. Avoir un revenu suffisant est primordial à l'expression des libertés individuelles.

Plusieurs décennies de réflexions pour aboutir sur la « construction d'une société », et sur l'idée rawlsienne de revenus minimums pour exercer la liberté… Trop fort! :icon_up:

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Il n'y a strictement aucun rapport entre désir d'aider les pauvres, les orphelins et les handicapés et le fait de se croire autorisé à le faire non pas avec ses moyens mais avec ceux du voisin, si possible en touchant une comm au passage. Ce sont des approches qui sont diamétralement opposées.

Ce qu'un homme gagne lui revient de droit, et il a le droit le plus absolu de "tout garder pour lui" s'il est égoïste. J'insiste : c'est un droit. Recevoir de l'aide n'est pas un droit mais un privilège qui se paie de reconnaissance.

Je suis d'accord. J'ai beau relire je ne vois pas où je dis le contraire. Ce qui te gène sans doute c'est cela :

En ce qui concerne la prise en charge des handicapés c'est un des points faibles de beaucoup de libéraux.

Quand je dis cela je pense à la phrase vous n'avez pas le monopole du coeur http://fr.wikipedia.org/wiki/Vous_n'av…le_du_c%C5%93ur

Autrement dit un socialiste peut dire qu'il fera le maximum pour les handicapés alors que le libéralisme permet à certains de ne pas être solidaire. Il faut savoir répondre et je doute que beaucoup de libéraux soient convaincants. Je ne dis pas pour autant que je suis convaincant. Par contre je recherche les arguments pour l'être.

Il y a un enjeu électoral à ce niveau là.

J'ai lu récemment sur Facebook une discussion entre des libéraux, l'un deux disait :

"Le problème est que ceux qui sont assistés ont le droit de voter et qu'ils sont les plus nombreux. Je propose de revenir au suffrage censitaire. Seuls ceux qui payent des impôts devraient avoir le droit de voter."

L'autre n'étant pas d'accord car libérale et handicapée. Le premier n'a pas répondu.

Au niveau du vote censitaire j'ai lu aussi des choses sur ce forum. Je pense que ceux qui sont pour le vote censitaire font un aveu de faiblesse. Ils n'arrivent pas à faire comprendre leurs idées aux autres ce qui les conduits à utiliser un comportement étatiste : essayer d'imposer leurs idées aux autres. Pour cela il existe en plus du vote censitaire, l'homme providentiel qui conduira le pays vers le libéralisme faute de savoir réunir une majorité.

Pour ma part, comme je pense que le libéralisme est ce qui peut permettre à tous de mieux vivre, j'essais aujourd'hui de travailler pour réunir cette majorité.

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Plusieurs décennies de réflexions pour aboutir sur la « construction d'une société », et sur l'idée rawlsienne de revenus minimums pour exercer la liberté… Trop fort! :icon_up:

Je n'ai pas dit que j'étais performant, j'ai dit que j'avançais lentement.

Rawls est un étatiste. Je ne le suis pas. Je maintien qu'il faut un revenu minimum pour exercer sa liberté mais je ne souhaite l'imposer personne. Par contre je suis entrepreneur je travaille donc dans le sens de mes idées.

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Je ne pense pas que les libéraux qui ne souhaitent pas aider les handicapés sont contre le fait d'aider les handicapés si tel était le sens de ta question.

Le sens de ma question est qu'il y a une différence entre refuser que l'état se mêle de l'aide aux handicapés (position libérale) et être contre le fait que les handicapés soient aidés dans l'absolu (position que personne à ma connaissance n'adopte, à part effectivement les eugénistes, mais dans la mesure où ils partent rapidement dans l'extermination et autres joyeusetés on peut dire que c'est encore autre chose).

Je crains qu'en France ne nous ne soyons pas loin de l'émergence d'une doctrine similaire si nous ne nous mobilisons pas pour lutter contre ce phénomène.

Dans ma page intitulée "Des morts passés sous silence?" http://www.orvinfait.fr/medicaments_non_rembourses.html je développe l'idée, avec l'exemple de ma femme qu'augmentation de la pauvreté plus augmentation des dépenses restant à charge des malades conduit probablement à la mort prématurée de certaines personnes résidant en France. Nous sommes bien dans la logique nazi.

Après, tout ça peut effectivement se nuancer et se discuter (je pense notamment à quelques débats qui ont eu lieu ici sur l'avortement et l'euthanasie), mais ce n'était pas vraiment le sujet.

Quoi qu'il en soit, la position libérale est la mieux à même de combattre cette tendance, ne serait-ce que par la responsabilisation qu'elle implique.

Beaucoup de libéraux défendent tellement mal le libéralisme qu'ils passent pour des nazis. En me posant ta question peut-être craignais-tu que je traite certains libéraux de nazis.

En fait non, je voulais simplement pointer une incohérence et je ne m'attendais pas du tout à l'incursion des nazis là dedans :icon_up:

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Oui mais contrairement aux nazis, si on coupe les depenses de la SS ou de la CMU, on n'empeche personne de financer autrement, a cote, dans le secteur prive, des services de sante.

Nous sommes d'accord et j'ajouterai que les citoyens auront alors plus de moyens car ils n'auront pas une administration à financer.

Cependant si tu coupes dans les dépenses de santé tout en prenant de plus en plus d'argent à la population cela revient à priver de plus en plus de personnes à se soigner. Cela c'est criminel. Je n'ai pas dit que c'était là une politique libéral.

Par contre il y a des crimes il faut les dénoncer. Je sais bien que l'Etat fait un effort pour réduire le nombre de fonctionnaires mais ces fonctionnaires coûtent plus cher. http://www.lesechos.fr/info/france/020629548873.htm Je sais bien que l'Etat n'augmente pas officiellement les impôts mais pour moi réduire les niches fiscales revient à augmenter les impôts. Des vies sont en train d'être sacrifiées pour plus d'Etat. Les nazis à la différence des libéraux sont des étatistes comme l'UMPS. Avec le même raisonnement on aboutit au même résultat : des meurtres!

Ce n'est pas la politique libérale que je compare à celle des nazis mais celle de l'UMPS.

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Je maintien qu'il faut un revenu minimum pour exercer sa liberté.

Quel rapport entre liberté et revenu? :icon_up:

Ne confondriez-vous pas capacité et liberté? J'ai la liberté d'essayer de voler en battant des bras mais je n'en ai pas la capacité. Vous saisissez la nuance?

Parce que tel que vous êtes parti il semble que vous affirmiez que parce que vous ne vous envolez pas en battant des bras, vous n'êtes pas libre de voler.

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Je maintien qu'il faut un revenu minimum pour exercer sa liberté mais je ne souhaite l'imposer personne. Par contre je suis entrepreneur je travaille donc dans le sens de mes idées.

Sans parler du problème éthique que cela pose, m'enfin il faut le signaler on l'oublie peut-être un peu souvent, donner une allocation universelle c'est remettre à plus tard les problèmes.

Imaginons une situation de départ où certains ont des difficultés à obtenir des biens trop chers, si tout le monde reçoit 500 euros au titre de l'allocation universelle, et bien cette somme finira par être dépensée avant d'être épargnée car les plus pauvres sont dans l'urgence, à terme cela créera donc de l'inflation, les prix augmenteront et les gens se retrouveront donc avec les mêmes difficultés qu'au départ pour acquérir un bien. Du fait de l'augmentation soudaine de la demande, les prix augmenteront avant de se stabiliser grace à l'offre. Donc on a repoussé le problème à plus tard.

Mais le deuxième effet kiss cool est que face à cette situation, les gens demanderont une allocation supplémentaire pour s'adapter à l'inflation, soit on aménagera l'allocation universelle et son montant ira en fonction de l'inflation qui sera galopante, soit seront allouées des aides supplémentaires à certaines catégories de population, celles les plus touchées ou les familles nombreuses, au détriment des autres. Et de fil en aiguille, on reviendra à accumuler des aides sociales avec toutes les usines à gaz administratives qui vont avec, et le déclin économique à la clé.

Donc l'allocation universelle, c'est pas cool, mais surtout ça résoud rien, ça repousse les problèmes des gens à plus tard et ça fait peser des risques importants sur l'économie.

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Imaginons une situation de départ où certains ont des difficultés à obtenir des biens trop chers, si tout le monde reçoit 500 euros au titre de l'allocation universelle, et bien cette somme finira par être dépensée avant d'être épargnée car les plus pauvres sont dans l'urgence, à terme cela créera donc de l'inflation, les prix augmenteront et les gens se retrouveront donc avec les mêmes difficultés qu'au départ pour acquérir un bien. Du fait de l'augmentation soudaine de la demande, les prix augmenteront avant de se stabiliser grace à l'offre. Donc on a repoussé le problème à plus tard.

Si tu rassemble juste toute les allocation en une sans en augmenter le montant, il n'y a aucune raison que le demande globale augmente, au contraire, une large part de la population devra épargner ce montant pour leur retraite par exemple alors qu'actuellement l'état incite à la dépense dans les soins de santé notamment.

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