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Astynoos

Le propriétarisme, c'est le mal ?

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Dis donc la bleusaille, ne reviens pas dans ce fil avant d'avoir lu l'intégralité de tous les fils obtenus avec ces deux recherches.

Tu sais ce que la bleusaille te dit l'ancien ? :feuroue:

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Belle tentative d'amener dans la discussion un autre concept source de zizanie: le contrat implicite (note aux nouveaux venus: chercher "élevage de cochons" pour se documenter sur ce sujet).

En même temps, ça me semble bien plus fructueux d’un point de vue juridique qu’une hiérarchie immutable de ‘droits’, Jabial a raison de rappeler que si le droit a la vie est toujours supérieur au droit de propriété, on va vers le communisme, si le droit de propriété est toujours supérieur au droit a la vie, on se dirige immanquablement vers le timurisme, dans les deux cas, ce qui manque, c’est la casuitique.

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En même temps, ça me semble bien plus fructueux d’un point de vue juridique qu’une hiérarchie immutable de ‘droits’, Jabial a raison de rappeler que si le droit a la vie est toujours supérieur au droit de propriété, on va vers le communisme,

Non, il a tort sur ce point. Le communisme, c'est l'abolition universelle de la propriété. Alors que je propose de préférer le droit à la vie au droit de propriété uniquement dans certains cas, en résumé: quand l'exercice du droit de propriété cause la mort de quelqu'un. Dans les autres cas, en particulier ceux cités par Jabial (réchauffer un mendiant dans son propre lit, donner 40% de sa récolte, etc.), le droit de propriété et le droit à la vie coexistent parfaitement et permettent de conclure que Jabial, en allié objectif du socialisme, me cherche des poux dans la tête.

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Non, il a tort sur ce point. Le communisme, c'est l'abolition universelle de la propriété. Alors que je propose de préférer le droit à la vie au droit de propriété uniquement dans certains cas, en résumé: quand l'exercice du droit de propriété cause la mort de quelqu'un. Dans les autres cas, en particulier ceux cités par Jabial (réchauffer un mendiant dans son propre lit, donner 40% de sa récolte, etc.), le droit de propriété et le droit à la vie coexistent parfaitement et permettent de conclure que Jabial, en allié objectif du socialisme, me cherche des poux dans la tête.

Si je saisis toute ta propriété (sauf le strict nécessaire pour survivre) pour le donner à MSF, on peut s’attendre à ce que ça sauve des vies. Ton exercice du droit propriété cause la mort de quelqu’un.

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Si je saisis toute ta propriété (sauf le strict nécessaire pour survivre) pour le donner à MSF, on peut s’attendre à ce que ça sauve des vies. Ton exercice du droit propriété cause la mort de quelqu’un.

Non sequitur. Ce n'est pas mon exercice du droit de propriété qui tue ces personnes vu que je n'ai aucune relation avec elles.

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L'effet des ONG est équivoque même si ça s'est amélioré.

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dans les deux cas, ce qui manque, c’est la casuitique.

Suis bien content de m'être mis au Talmud, moi. (Toi qui me lis, tu as bien deviné, je n'ai rien de passionnant à dire dans cette discussion).

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Suis bien content de m'être mis au Talmud, moi. (Toi qui me lis, tu as bien deviné, je n'ai rien de passionnant à dire dans cette discussion).

A ce sujet, c'est lisible pour un non-juif (et heureux de l'être) ? Tu recommandes une édition particulière ? Ca ne fait pas pousser des cornes et des pieds fourchus ?

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C'est juste illisible seul. Il faut être accompagné (et la tradition a retenu l'idée de la havrouta, l'étude par groupes de deux, dont au moins un n'est pas un novice). En plus pour être bien certain, il faudrait le lire en araméen, c'est dire. Ceci dit, la traduction Soncino, en anglais, est disponible sur le net ; mais comme toujours, traduttore, tradittore. Qui plus est, cette traduction ne reprend que Mishna et Guemara, accompagnés de quelques notes, sans les commentaires de Rachi, Rambam, Ramban (non, pas celui qui portait des lunettes d'aviateur), des tossafistes, d'Abravanel, du Besht, des nombreux autres…

A tout casser, on m'a dit du bien de l'édition parue chez ArtScroll ; c'est fait par des orthodoxes genre lituaniens, avec tous les avantages (la rigueur dans la traduction notamment, le respect de la pagination traditionnelle) et les inconvénients (une traduction qui impose déjà une interprétation plutôt qu'une autre, des tomes nombreux, volumineux et hors de prix) qu'on retrouve toujours dans tout ce qu'ils font.

Clairement, faut aimer se taper près de 10 000 pages A4 écrites petit, d'un texte qui, vu de l'extérieur, semble n'avoir ni queue ni tête. Sans spécialiste, c'est infaisable. Même pour un Juif qui a déjà pas mal de références, c'est un défi.

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Un repas suffit pour sauver quelqu'un de la faim.

Mais il y a pas 1 réfugé autour du champ du paysan, il y en a 10.000.

Entendons-nous bien: ce que je décris n'est pas nouveau mais la tradition. On a toujours considéré que la vie est supérieure à la propriété.

Ah bon, tu connais une société antique où le vagabond a un droit opposable au gîte ? Au contraire, dans toutes les sociétés antiques, le propriétaire est considéré comme un quasi-seigneur sur sa propriété. L'hospitalité n'a jamais été un droit opposable nulle part. Celui qui le refuse s'expose à une sanction sociale et non pénale. Et encore : qui a dit que le barbare y avait droit ?

J'ajoute que la solidarité entre humains est un des points qui fait la différence entre la civilisation et la barbarie. Le tribunal révolutionnaire, c'est plutôt toi qui es en train de le dresser à mon intention.

Je critique des propos, tu proposes de condamner des actes par des mesures coercitives. On est dans un tout autre registre.

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Mais il y a pas 1 réfugé autour du champ du paysan, il y en a 10.000.

Tout droit est universel, i.e. s'applique à tous. Dans le cas que tu cites, tu es évidemment fondé à défendre ta propriété dès que ta vie ou celle des membres de ta famille est mise en danger par ces aides, donc au-delà d'un nombre N d'affamés qui te demandent de les sauver, tu as le droit de dire stop. Et tu auras la satisfaction de faire partie des justes qui ont sauvé la vie de N-1 affamés.

Ah bon, tu connais une société antique où le vagabond a un droit opposable au gîte ? Au contraire, dans toutes les sociétés antiques, le propriétaire est considéré comme un quasi-seigneur sur sa propriété. L'hospitalité n'a jamais été un droit opposable nulle part. Celui qui le refuse s'expose à une sanction sociale et non pénale. Et encore : qui a dit que le barbare y avait droit ?[/Quote]

Tu arrives comme les carabiniers. Justement on en parlait plus haut et je rappelais que je considère le droit naturel seulement, sans aucune référence au droit positif et donc aux droits opposables. De plus, "hospitalité" n'est pas le mot approprié pour décrire ce que je propose. Parlons plutôt de hiérarchie des droits: le droit de propriété doit respecter le droit à la vie.

Je critique des propos, tu proposes de condamner des actes par des mesures coercitives. On est dans un tout autre registre.

Interdire de tuer un naufragé à qui on peut venir en aide, quelle audace ce serait. Je te rassure: je n'envisage pas encore cette extrémité barbare.

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C'est juste illisible seul. Il faut être accompagné (et la tradition a retenu l'idée de la havrouta, l'étude par groupes de deux, dont au moins un n'est pas un novice). En plus pour être bien certain, il faudrait le lire en araméen, c'est dire. Ceci dit, la traduction Soncino, en anglais, est disponible sur le net ; mais comme toujours, traduttore, tradittore. Qui plus est, cette traduction ne reprend que Mishna et Guemara, accompagnés de quelques notes, sans les commentaires de Rachi, Rambam, Ramban (non, pas celui qui portait des lunettes d'aviateur), des tossafistes, d'Abravanel, du Besht, des nombreux autres…

A tout casser, on m'a dit du bien de l'édition parue chez ArtScroll ; c'est fait par des orthodoxes genre lituaniens, avec tous les avantages (la rigueur dans la traduction notamment, le respect de la pagination traditionnelle) et les inconvénients (une traduction qui impose déjà une interprétation plutôt qu'une autre, des tomes nombreux, volumineux et hors de prix) qu'on retrouve toujours dans tout ce qu'ils font.

Clairement, faut aimer se taper près de 10 000 pages A4 écrites petit, d'un texte qui, vu de l'extérieur, semble n'avoir ni queue ni tête. Sans spécialiste, c'est infaisable. Même pour un Juif qui a déjà pas mal de références, c'est un défi.

Je m'en doutais un peu. Merci. Cela semble propice à se taper la tête contre le mur des lamentations jusqu'à s'en faire de très grosses bosses pointues et négliger ses ongles incarnés jusqu'à la pousse de sabots.

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J'ai toujours du mal à comprendre vos notions de droit.

En gros vous vous mordez la queue afin de déterminer si le coût de l'hébergement d'un vagabon sur une propriété est acceptable ou non alors que cette question n'a rien à voir avec le droit. Si le titre du fil était sur la prière de la sérénité de Reinhold Niebuhr je comprendrais mieux mais présentement c'est complètement hors sujet.

Le sujet sur le "propriétarisme" tend à faire accepter que la propriété, ce qui ne veut pas dire grand chose en soit, est la source du droit. Je l'oppose au droit "liberal" qui tend à faire accepter que la liberté est la source du droit. Je précise que les racines latines du mot liberté exprime d'avantage la volonté d'action que sans la notion de résultat d'une action.

Et encore une fois, le droit est on ne peut mieux exprimé dans la DDHC de 1789: l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Pour vos exemples messieurs, la vie est un droit exercé par tous (de facto :-) ). Le respect de la vie d'autrui revient à respecter sa propre vie: si je tue quelqu'un, j'accepte alors le fait que ma vie puisse être tuée. Comme nous ne sommes pas vraiement con par nature, on respecte la vie. En conséquence, lorsque l'on voit (juge) quelqu'un en grande difficultée on l'aidera dans la mesure de nos moyens. Autant le respect de la vie peut être un droit, autant aider dans la mesure de ses moyens n'est pas un droit mais une conséquence du droit à la vie.

D'autant qu'aucune association politique (comme rien ni personne) ne possède la posibilité d'évaluer la mesure des moyens mis en oeuvre pour sauver un vagabon par son sauveur. Le sauveur ayant ses propres priorités et ses propres volontés.

D'ou ma conclusion: faire des lois à partir d'une chose que l'on ne peut évaluer est un non sens. Le propriétarisme n'a pas de sens comme le socialisme, le communisme ou encore l'"Etat Social".

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Pour vos exemples messieurs, la vie est un droit exercé par tous (de facto :-) ). Le respect de la vie d'autrui revient à respecter sa propre vie: si je tue quelqu'un, j'accepte alors le fait que ma vie puisse être tuée. Comme nous ne sommes pas vraiement con par nature, on respecte la vie.

Ce type de raisonnement est sans utiliité pratique, car il se heurte à la difficulté qu'il y a à tracer une limite entre soi et les autres personnes susceptibles d'être assimilées à soi.

Par exemple, certains considèrent qu'une femme peut sans scrupule détuire l'embryon qu'elle porte, parce qu'ils ne considèrent pas qu'un embryon est un être humain. D'autres pensent que c'est un manque de respect du droit à la vie, c'est à dire un meurtre. A de nombreuses époques, les gens qui n'avaient pas la même couleur, ne parlaient pas la même langue ou révéraient un dieu différent, étaient considérés comme suffisamment différents pour qu'on ne s'inquiète pas de leur sort. D'autres personnes de nos jours considèrent que ce droit à la vie doit être étendu aux animaux. Les exemples sont nombreux. Un dernier: pour beaucoup le droit à la vie implique l'obligation pour chacun d'aider les gens dans le besoin: être sans abri devrait être considéré comme illégal et le droit à la propriété privée devrait donc être aboli aussi longtemps que des gens ont faim ou froid.

Le respect de la vie d'autrui c'est un beau principe sur le papier mais ça vaut que dalle de façon pragmatique: la vérité est que derrière le droit à la vie se cache la faculté d'empathie et de compassion, qui est extrêmemement variable d'un individu à un autre.

La vérité est que quand on suit le raisonnement «je ne veux pas qu'on ait le droit de faire ceci à cette personne car ça voudrait dire qu'on pourrait me le faire à moi», on émet l'hypothèse que la personne en question est plus ou moins similaire à qui on est, ce qui est souvent faux. Un sudiste pendant la guerre de secession se fichait du sort des noirs car il se disait que lui, de toute façon, n'est pas noir. Pareil pour un collabo qui dénonçait les juifs, qui devait probablement se dire "ils n'ont qu'à ne pas être juifs, après tout".

En substance, le droit à la vie et le dogme de l'égalité des droit est une négation des différences culturelles qui font que l'aversion, la haine ou même tout simplement l'indifférence existent bel et bien entre les hommes.

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Ce type de raisonnement est sans utiliité pratique, car il se heurte à la difficulté qu'il y a à tracer une limite entre soi et les autres personnes susceptibles d'être assimilées à soi.

Par exemple, certains considèrent qu'une femme peut sans scrupule détuire l'embryon qu'elle porte, parce qu'ils ne considèrent pas qu'un embryon est un être humain. D'autres pensent que c'est un manque de respect du droit à la vie, c'est à dire un meurtre. A de nombreuses époques, les gens qui n'avaient pas la même couleur, ne parlaient pas la même langue ou révéraient un dieu différent, étaient considérés comme suffisamment différents pour qu'on ne s'inquiète pas de leur sort. D'autres personnes de nos jours considèrent que ce droit à la vie doit être étendu aux animaux. Les exemples sont nombreux. Un dernier: pour beaucoup le droit à la vie implique l'obligation pour chacun d'aider les gens dans le besoin: être sans abri devrait être considéré comme illégal et le droit à la propriété privée devrait donc être aboli aussi longtemps que des gens ont faim ou froid.

Le respect de la vie d'autrui c'est un beau principe sur le papier mais ça vaut que dalle de façon pragmatique: la vérité est que derrière le droit à la vie se cache la faculté d'empathie et de compassion, qui est extrêmemement variable d'un individu à un autre.

Sophisme un peu trop simple. Que le droit à la vie ait des limites incertaines ne signifie pas qu'il n'existe pas.

La vérité est que quand on suit le raisonnement «je ne veux pas qu'on ait le droit de faire ceci à cette personne car ça voudrait dire qu'on pourrait me le faire à moi», on émet l'hypothèse que la personne en question est plus ou moins similaire à qui on est, ce qui est souvent faux. Un sudiste pendant la guerre de secession se fichait du sort des noirs car il se disait que lui, de toute façon, n'est pas noir. Pareil pour un collabo qui dénonçait les juifs, qui devait probablement se dire "ils n'ont qu'à ne pas être juifs, après tout".

En substance, le droit à la vie et le dogme de l'égalité des droit est une négation des différences culturelles qui font que l'aversion, la haine ou même tout simplement l'indifférence existent bel et bien entre les hommes.

Que n'appliques-tu tes raisonnements à la propriété !

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Sophisme un peu trop simple. Que le droit à la vie ait des limites incertaines ne signifie pas qu'il n'existe pas.

Ce que je veux dire surtout c'est que s'il existe, il n'en est pas moins relatif, subjectif et culturel. Il n'a rien d'absolu. C'est une convention, un choix.

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Ce que je veux dire surtout c'est que s'il existe, il n'en est pas moins relatif, subjectif et culturel. Il n'a rien d'absolu. C'est une convention, un choix. Si j'osais je dirais même que c'est une stratégie: afin d'assurer sa propre sécurité, chacun choisi de soutenir l'idée d'une prohibition totale de la violence. C'est une stratégie grégaire de protection au sein du groupe.

C'est plus qu'une stratégie, c'est un principe de la vie en société. Tout droit a des frontières incertaines et fluctuantes, là où il entre en conflit avec d'autres droits, pour le droit à la vie peut-être, pour le droit de propriété surement.

En plus tes contre-exemples sont faiblards, le droit de propriété pour justifier l'avortement ->pfff, le droit à la vie des animaux -> néant.

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En plus tes contre-exemples sont faiblards, le droit de propriété pour justifier l'avortement ->pfff, le droit à la vie des animaux -> néant.

Tu m'as mal compris. Ce qui pour moi justifie l'avortement, c'est l'idée que ceraines personnes ne s'identifient pas à un embryon, qu'ils tracent clairement une différence entre un être humain né et ce qui le précède.

Pour rappel je réagissais à une phrase de Luxivor: « Le respect de la vie d'autrui revient à respecter sa propre vie: si je tue quelqu'un, j'accepte alors le fait que ma vie puisse être tuée. » Mon propos consistait à mettre en évidence le fait que cette phrase n'est valable que si je m'identifie à l'autre dont il est question, c'est à dire pour que soit valable la phrase «si on fait ça à lui, alors on peut le faire à moi». Pour un embryon, ce n'est pas le cas pour la plupart des gens. Pour un animal, c'est le cas aux yeux de certains. Que cela te plaise ou non, ils souffrent à l'idée de laisser un animal souffrir ou mourir, tout comme ils souffrent à l'idée de voir un homme souffrir ou mourir. Et quelque soit le raisonnement que tu fais pour défendre le droit des hommes à la vie, ils font le même pour les animaux.

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Vos réflexions, très pertinentes, échouent quand même sur le point suivant : on ne peut faire d'une morale individuelle une raison collective dure, car elle n'est pas généralisable in extenso. Sans aller jusqu'à dire que vous faites de la morale par l'absurde. En cela, le fait démocratique est salvateur, puisqu'il agrège les morales individuelles.

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Non mais ce serait bien de réfléchir à la question: https://www.wikiberal.org/wiki/Propriétarisme

 

On s'était déjà bagarré la dessus ici:

 

L'article wikiberal ne développe pas trop l'idée ni ses éventuelles critiques ou limitations libérales / libertariennes. Faute de quoi, ça risque de devenir un poncif anti-libéral de plus, un boulet de plus à traîner avec l'état de nature et quelques autres.

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Je veux bien que ça soit utile de revenir aux bases cycliquement, ne serait-ce que pour l'édification des nouveaux. Donc il me semble qu'à peu près tout le monde est d'accord pour dire que le propriétarisme, défini comme l'idée selon laquelle tout problème juridique peut et doit se réduire in fine à un problème d'attribution de droits de propriété (via en particulier la notion de propriété de soi) n'est pas viable. Ce qui n'implique pas que le droit de propriété n'est pas fondamental (mais là on rentre dans un débat plus large sur l'axiomatisme).

  • Yea 3

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Alors vite fait pourquoi le propriétaires n'est pas viable ?

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il y a 8 minutes, frigo a dit :

Alors vite fait pourquoi le propriétaires n'est pas viable ?

 

Parce que la propriété ne s'applique qu'aux biens, pas aux personnes.

C'est absurde de dire que l'on est propriétaire de se soi. On est soi, il n'y a pas un on propriétaire du corps. Si on était propriétaire de soi, on pourrait se vendre. Et là les propriétaristes sont obligés d'utiliser une pirouette pour ne pas être esclavagistes. 

 

Les personnes sont libres, les biens ont des propriétaires. 

  • Yea 6

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il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Parce que la propriété ne s'applique qu'aux biens, pas aux personnes.

C'est absurde de dire que l'on est propriétaire de se soi. On est soi, il n'y a pas un on propriétaire du corps. Si on était propriétaire de soi, on pourrait se vendre. Et là les propriétaristes sont obligés d'utiliser une pirouette pour ne pas être esclavagistes. 

 

Les personnes sont libres, les biens ont des propriétaires. 

 

Je upvote et en même temps ta référence, Rothbard, est propriétariste ("La clé d'une théorie de la liberté, c'est l'établissement de droits de propriété privée (y compris sur soi-même)", in Éthique de la liberté).

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Je sais. Le propriétarisme c'est le libéralisme pour les nuls. C'est la conséquence d'un mouvement dont les économistes ont pris le pas sur les juristes.

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Il y a 14 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

L'article wikiberal ne développe pas trop l'idée ni ses éventuelles critiques ou limitations libérales / libertariennes. Faute de quoi, ça risque de devenir un poncif anti-libéral de plus, un boulet de plus à traîner avec l'état de nature et quelques autres.

 

Rothbard, ethics of liberty :

Citation

Now if a parent may own his child (within the framework of non-aggression and runaway-freedom), then he may also transfer that ownership to someone else. He may give the child out for adoption, or he may sell the rights to the child in a voluntary contract. In short, we must face the fact that the purely free society will have a flourishing free market in children. Superficially, this sounds monstrous and inhuman. But closer thought will reveal the superior humanism of such a market. For we must realize that there is a market for children now, but that since the government prohibits sale of children at a price, the parents may now only give their children away to a licensed adoption agency free of charge.[12] This means that we now indeed have a child-market, but that the government enforces a maximum price control of zero, and restricts the market to a few privileged and therefore monopolistic agencies. The result has been a typical market where the price of the commodity is held by government far below the free-market price: an enormous “shortage” of the good. The demand for babies and children is usually far greater than the supply, and hence we see daily tragedies of adults denied the joys of adopting children by prying and tyrannical adoption agencies. In fact, we find a large unsatisfied demand by adults and couples for children, along with a large number of surplus and unwanted babies neglected or maltreated by their parents. Allowing a free market in children would eliminate this imbalance, and would allow for an allocation of babies and children awayfrom parents who dislike or do not care for their children, and toward foster parents who deeply desire such children. Everyone involved: the natural parents, the children, and the foster parents purchasing the children, would be better off in this sort of society.[13]

 

Autrement dit, pour faire un argumentaire convainquant, il faudrait avoir sous la main une contre argumentation d'un auteur libertarien d'influence comparable. On ne peut pas balayer juste renvoyer ceux qui voudraient jouer cette carte d'un revers de la main comme s'ils caricaturaient la pensée libertarienne.

 

 

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il y a 16 minutes, FabriceM a dit :

 

Rothbard, ethics of liberty :

 

Autrement dit, pour faire un argumentaire convainquant, il faudrait avoir sous la main une contre argumentation d'un auteur libertarien d'influence comparable. On ne peut pas balayer juste renvoyer ceux qui voudraient jouer cette carte d'un revers de la main comme s'ils caricaturaient la pensée libertarienne.

 

 

 

Non, il faut une contre-argumention d'un juriste qualifié. Le droit est une science, pas une idéologie. Et on doit pouvoir aller chercher du côté du droit privé romain. 

 

Rothbard manque totalement de subtilité (même si je pense qu'Ethics c'est le "liberalisme pour les nuls"). On n'a pas de droit de propriété sur les enfants. On a un droit de garde. Le droit de propriété est un droit reel. Le droit de garde un droit personnel. Faire table rase de 2500 ans de jurisprudence et de recherche en droit pour réduire les relations humaines à des relations de propriété est en soi ridicule. 

 

D'ailleurs, il est obligé d'utiliser des pirouettes pour ne pas être esclavagiste : non-agression et droit de fuir. D'où viennent ces deux droits ? Du fait que l'enfant est proprietaire de lui-même ? Mais la propriété est exclusive. Si l'enfant est propriétaire de lui même alors ses parents ne peuvent pas en être propriétaire. De là soit les parents ne sont pas propriétaire de l'enfant, soit l'enfant est la propriété des parents qui sont eux mêmes la propriété de leurs parents. Et par voie de conséquence, l'enfant est la propriété de ses grands parents. Et la régression est infinie jusqu'à Adam et Eve. 

 

 

  • Yea 3

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On entrevoit le débat super pointue, genre si on peut se suicider ou non.

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