Philippe-le-bel Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 Voila tout est dit dans le titre: plus de reglementation, la loi de l'offre et de la demande avec à mon avis : -La limite ce sont les aides sociales actuelle qui inciteraient encore plus à ne rien faire, les supprimer? oui mais il y a des coins ou il n'y a presque rien à faire qu'on le veuille ou nom=> prise de tête -apparition de très petits boulots pour jeunes chez papa-maman=>rangeurs de caddies par exemple Link to comment
dexter79 Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 Voila tout est dit dans le titre: plus de reglementation, la loi de l'offre et de la demande avec à mon avis : -La limite ce sont les aides sociales actuelle qui inciteraient encore plus à ne rien faire, les supprimer? oui mais il y a des coins ou il n'y a presque rien à faire qu'on le veuille ou nom=> prise de tête -apparition de très petits boulots pour jeunes chez papa-maman=>rangeurs de caddies par exemple Tous cela serait établie par des conventions collectives par filière ou par entreprise comme en Suisse, ou par des contrats individuels librement négociés. Link to comment
Tremendo Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 Un contexte sans SMIC mais avec une allocation universelle est incompatible et inefficace. Link to comment
Solomos Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 Un contexte sans SMIC mais avec une allocation universelle est incompatible et inefficace. Pourquoi ? Je ne pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Si l'allocation est inconditionnelle, on peut se passer d'imposer un SMIC puisque l'allocation constitue déjà de fait un revenu minimum. C'est d'ailleurs l'un des atouts majeurs de l'allocation universelle d'un point de vue libéral. Imaginons une allocation à 350 euros par mois. Un travailleur même non qualifié, trouvera bien un boulot à 500 ou 600 euros sans que l'Etat se mêle de son salaire et aura de quoi s'en sortir. Link to comment
wpe Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 je pense que dans un contexte sans SMIC, les boulots trop mal payés ne seraient occupés par personne, l'économie parallèle étant alors plus intéressante. Donc les salaires augmenteraient naturellement jusqu'à atteindre un certain niveau. Sinon, baisser les salaires n'est pas la seule solution pour faire baisser le chômage, on peut également "favoriser" (dans le sens libéral, c'est à dire en n'intervenant pas) la création d'emplois à plus forte valeur ajoutée. EDIT : Et sinon, un pays libéral prélèverait peu ou pas de charges et peu d'impôts, donc les salaires augmenteraient mécaniquement. Link to comment
Kuing Yamang Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 Imaginons une allocation à 350 euros par mois. Qui paye ? Link to comment
Chevalier Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 Qui paye ? Les Chinois en sacs de riz ? Link to comment
Kuing Yamang Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 Les Chinois en sacs de riz ? Nan mais j'aimerais bien savoir qui va payer 350 euros des gens à rien foutre… Même les sacs de riz ont une valeur. Link to comment
wpe Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 D'autant plus qu'on tomberait à nouveau dans les travers de la social démocratie, certaines personnes arriveraient à se débrouiller pour survivre avec ça (en colloc et en bouffant des pâtes tous les jours) et ne seraient pas incités à aller bosser, ce qui alimenterait de la même manière qu'aujourd'hui une caste de fainéants volontaires financés par l'argent des autres gratuit. Link to comment
Kuing Yamang Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 D'autant plus qu'on tomberait à nouveau dans les travers de la social démocratie, certaines personnes arriveraient à se débrouiller pour survivre avec ça (en colloc et en bouffant des pâtes tous les jours) et ne seraient pas incités à aller bosser, ce qui alimenterait de la même manière qu'aujourd'hui une caste de fainéants volontaires financés par l'argent des autres gratuit. Oui, je propose donc que ceux qui sont pour cette alloc de 350 euros payent. Link to comment
Philippe-le-bel Posted October 6, 2011 Author Report Share Posted October 6, 2011 D'autant plus qu'on tomberait à nouveau dans les travers de la social démocratie, certaines personnes arriveraient à se débrouiller pour survivre avec ça (en colloc et en bouffant des pâtes tous les jours) et ne seraient pas incités à aller bosser, ce qui alimenterait de la même manière qu'aujourd'hui une caste de fainéants volontaires financés par l'argent des autres gratuit. Parisien je vois très bien la résorbtion du chomage en IDF par ce biai, moins d'aides, beaucoup moins…Seulement j'ai aussi mes habitudes dans des régions rurales ou il n'y a rien hormis des "corvées" payées de la main à la main et pas tous les jours. Vivre là bas c'est aide sociale + un coup de sciage de bois ou de tonte de pelouse (et elles peuvent être vastes du genre 5000 m2) + une journée par-ci par là chez un éleveur de volaille, comment concilier les deux ou faire surnager les ouvriers agricoles à la journée? Link to comment
jabial Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 Ça s'appelle l'exode rural en fait : vivre à la campagne est un luxe. Imagine un peu si on avait fait ça à l'époque où ça a commencé : on aurait 80% de la population entretenue par 20%. Link to comment
Philippe-le-bel Posted October 6, 2011 Author Report Share Posted October 6, 2011 Ces gens ont un logement hérité en général, en mauvais état ou peu équipé mais un toit et un jardin, l'exode rural oui mais en ville ils vivent ou avec 700-1000 euros. Pas simple tout ça…bien sur ils ne sont plus très nombreux. Link to comment
john_ross Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 Ces gens ont un logement hérité en général, en mauvais état ou peu équipé mais un toit et un jardin, l'exode rural oui mais en ville ils vivent ou avec 700-1000 euros. Pas simple tout ça…bien sur ils ne sont plus très nombreux. Vous plaisantez j'espère on arrive encore à se loger pour moins de 400 euro par mois dans bon nombre de grandes métropoles françaises. Link to comment
Marlenus Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 je pense que dans un contexte sans SMIC, les boulots trop mal payés ne seraient occupés par personne, l'économie parallèle étant alors plus intéressante. Donc les salaires augmenteraient naturellement jusqu'à atteindre un certain niveau.. Je n'en suis pas aussi sûr, ou alors faut définir ce que c'est que mal payé. Car le principe des boulot mal payé, c'est que tu as des immigrés pour les prendre. Prenons le cas espagnol (qui a un SMIC): SMIC à 641€ pour 40 Heures. Tu as pas un blanc salarié agricole. En Allemagne, pas de salaire minimal en agriculture, tu n'as que des polonais et autres personnes de l'est à bosser en tant que salarié. Pour résumer, l'arrêt du SMIC va juste engendrer plus d'emploi pour les immigrés. Pour les libcons, c'est un problème, pour les autres non. Vous plaisantez j'espère on arrive encore à se loger pour moins de 400 euro par mois dans bon nombre de grandes métropoles françaises. Après recherche sur Amiens cela commence à 350€ le studio et 370 sur villeurbanne par exemple. Donc oui cela se trouve. Link to comment
wpe Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 Je n'en suis pas aussi sûr, ou alors faut définir ce que c'est que mal payé. Car le principe des boulot mal payé, c'est que tu as des immigrés pour les prendre. Prenons le cas espagnol (qui a un SMIC): SMIC à 641€ pour 40 Heures. Tu as pas un blanc salarié agricole. En Allemagne, pas de salaire minimal en agriculture, tu n'as que des polonais et autres personnes de l'est à bosser en tant que salarié. Pour résumer, l'arrêt du SMIC va juste engendrer plus d'emploi pour les immigrés. Pour les libcons, c'est un problème, pour les autres non. Si les immigrés se contente d'un salaire de 640 euros par mois tant mieux pour eux, le patron est content d'avoir de la main d'oeuvre pas chère et eux sont contents de travailler. A moins d'être malthusien, on ne peut pas leur reprocher de voler le travail d'un autre vu qu'ils en créent par leur consommation. Concernant les autres emplois, le salaire ne baisse pas pour autant puisqu'il n'y a plus d'immigrés disponibles pour les occuper. Link to comment
Marlenus Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 . A moins d'être malthusien, on ne peut pas leur reprocher de voler le travail d'un autre vu qu'ils en créent par leur consommation. Ils en créé surtout au pays, vu qu'il ne s'installent pas sur place (en tout cas dans le cas de l'allemagne, pour l'espagne sais pas). Et c'est l'une des raisons pour lesquelles cela gêne les anti-immigrations. Même si cela permet de maintenir l'emploi des agriculteurs plus facilement. Concernant les autres emplois, le salaire ne baisse pas pour autant puisqu'il n'y a plus d'immigrés disponibles pour les occuper. Tout dépend de ta politique migratoire. Si elle est totalement ouverte (et elle devrait l'être dans un pays libéral), tu auras toujours des immigrés pour l'occuper. 500€/mois étant largement au-dessus du salaire moyen mondial. Surtout que supprimer le SMIC permettra de créer des emplois qui ne sont pas rentable actuellement et créer des entreprises. Tu vis très mal en France avec ce salaire, mais si tu attends tu peut économiser (oui même à 500€/mois tu peut économiser suffit de vivre à 5 dans un studio) et repartir vivre honnêtement chez toi. Pour les emplois "bien payés" effectivement cela ne changera rien. Link to comment
Chitah Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 Augmenter le salaire minimum, c'est créer de facto un salaire maximum, voici ce que je notais il y a 5 ans : "La hausse du Smic et des garanties mensuelles de rémunération (GMR) a concerné 2,54 millions de salariés au 1er juillet 2005, soit 16,8 % des effectifs des entreprises non agricoles et hors intérim". Tel est le constat d’une étude publiée par la Dares, la direction statistique du ministère de l'Emploi et repris aujourd’hui par Les Echos. "C'est le plus haut niveau historique depuis vingt ans", note la Dares. En 2004, les salariés concernés par la hausse du 1er juillet représentaient en effet 15,6 % des effectifs. Une forte progression qui résulte pour une grande partie de l’augmentation de la rémunération horaire, "provoquant un écrasement de la hiérarchie salariale", explique Les Echos. Les salariés, payés au Smic, sont par ailleurs beaucoup plus présents dans les entreprises de moins de 10 salariés : "34% d'entre eux ont bénéficié de la revalorisation du 1er juillet, contre 7,8% dans les entreprises de plus de 500 salariés". Enfin, 40% d’entre eux sont salariés dans les services aux particuliers et ou employés à temps partiel (36,9%). Link to comment
wpe Posted October 6, 2011 Report Share Posted October 6, 2011 Ils en créé surtout au pays, vu qu'il ne s'installent pas sur place Dans une économie totalement ouverte (bon je sais c'est encore une utopie) le salaire d'un immigré profite à tout le monde puisque l'argent retournée au pays peut servir à importer des biens d'autres pays (dont la France). Dans une économie ouverte, il ne faudra plus raisonner en termes de pays mais à l'échelle planétaire. Tout dépend de ta politique migratoire. Si elle est totalement ouverte (et elle devrait l'être dans un pays libéral), tu auras toujours des immigrés pour l'occuper. 500€/mois étant largement au-dessus du salaire moyen mondial. Surtout que supprimer le SMIC permettra de créer des emplois qui ne sont pas rentable actuellement et créer des entreprises. Tu vis très mal en France avec ce salaire, mais si tu attends tu peut économiser (oui même à 500€/mois tu peut économiser suffit de vivre à 5 dans un studio) et repartir vivre honnêtement chez toi. Pour les emplois "bien payés" effectivement cela ne changera rien. Encore une fois, il faut raisonner à l'echelle planétaire. Quel est le plus important, bichonner certains corps de métier en les maintenant à des salaires artificiellement élevés, au détriment du consommateur, ou laisser la concurrence augmenter le niveau de vie des consommateurs par la baisse des prix ? Link to comment
neuneu2k Posted October 7, 2011 Report Share Posted October 7, 2011 Pour résumer, l'arrêt du SMIC va juste engendrer plus d'emploi pour les immigrés. Les immigrés et les français aussi pauvres que des immigrés oui. Pour les libcons, c'est un problème, pour les autres non. Ah bon, merci de m'apprendre que pour moi, l'immigration de travail est un problème, j'ai du rater le mémo du soviet suprême des libcons. Link to comment
Marlenus Posted October 7, 2011 Report Share Posted October 7, 2011 Les immigrés et les français aussi pauvres que des immigrés oui. Plus compliqué. en effet, les français aussi pauvre que les immigrés n'ont pas de pays de repli pour vivre avec leur salaire bas. Pas pour rien qu'en Allemagne les allemands pauvres ne vont pas faire les récoltes. Ah bon, merci de m'apprendre que pour moi, l'immigration de travail est un problème, j'ai du rater le mémo du soviet suprême des libcons. Ben la plupart des libcons que j'ai lu étaient anti-immigration libre. Link to comment
neuneu2k Posted October 7, 2011 Report Share Posted October 7, 2011 Plus compliqué. en effet, les français aussi pauvre que les immigrés n'ont pas de pays de repli pour vivre avec leur salaire bas. Alors ils doivent êtres plus cons que les immigrés, ou nettement moins pauvres (devine lequel est le plus probable :-) ) parce qu'a ma connaissance, c'est plutôt plus simple pour un allemand d'émigrer en Afrique que pour un africain d'immigrer en Allemagne. Pas pour rien qu'en Allemagne les allemands pauvres ne vont pas faire les récoltes. Et ils font quoi les allemands pauvres, ils preferent mourir de faim et laisser leur famille mourir de faim que de faire les récoltes, ou peut etre qu'en fait ils sont vachement moins pauvres sans travailler que la famille de l'immigré en question <–< Quand a l'immigration libre, disons qu'il y a une priorisation différente et que chez les libcons, on a plutôt tendance a vouloir supprimer d'abord les attracteurs d'immigration non productifs (allocations diverses) et les règles anti discrimination avant d'ouvrir les frontières, celui qui souhaite la conservation a terme de frontières étatiques étanches aux biens comme aux personnes abuse un peu du 'lib' dans 'libcon'. Edit: je simplifie consciemment le débat, il y a des freins majeurs a la diffusion de l'information vers les pays exportateurs de main d'œuvre, et pas mal d'immigrés sont perdants a l'immigration, mais la solution n'est pas de fermer les frontières (ce qui freinera encore plus l'information), mais de communiquer plus clairement sur le fait que l'Europe blanche n'est pas le paradis de miel et d'or ou il suffit de se baisser pour avoir un travail bien payé qu'ils s'imaginent au bled. Link to comment
Marlenus Posted October 7, 2011 Report Share Posted October 7, 2011 Alors ils doivent êtres plus cons que les immigrés, ou nettement moins pauvres (devine lequel est le plus probable :-) ) parce qu'a ma connaissance, c'est plutôt plus simple pour un allemand d'émigrer en Afrique que pour un africain d'immigrer en Allemagne. Je pense surtout qu'il y a un sentiment de supériorité des occidentaux sur les autres et qu'il est inenvisageable pour un occidental d'accepter de vivre à l'africaine. (i.e.: avec un salaire très bas, sans sécu, sans retraite, etc.). Ce serait reconnaitre une déchéance sociale. Je ne vois pas quel occidental pauvre accepterait une carrière à 500€ par mois sans couverture sociale. Sans compter qu'il est à mon avis impossible pour un occidental de vivre à l'africaine en Afrique. En effet les bas salaires et l'absence d'aide étatique est compensé par une solidarité familiale forte. Ce qui implique aussi des moeurs différente. (sans compter comme je l'ai dit la déchéance sociale, jamais évidente à accepter). Par contre oui les aides, aident les pauvres occidentaux à ne pas couler. J'y vois une solidarité nationale (que je ne cautionne pas), mais même sans celle-ci, je ne suis pas sûr que beaucoup d'occidentaux pauvres prendraient la place des immigrés. Si je devais vivre dans la perspective de vivre à 5 dans un studio à vie avec juste de quoi me nourrir. Suis pas sûr que je resterais honnête (j'ai pas dit violent, perso je pense que je ne serais pas mauvais en escroquerie d'avides malhonnêtes). La pauvreté est beaucoup plus dure à vivre quand tu as vécu mieux. Link to comment
john_ross Posted October 7, 2011 Report Share Posted October 7, 2011 Juste pour info il y a un domaine ou il n'y a pas de SMIC c'est l'artisanat, les artisans gagnent à l'heure souvent moins qu'un smicard (surtout si on compte le travail de Monsieur et Madame) et pourtant pour beaucoup ils s'en sortent plutôt bien malgré les charges exorbitantes. Et je tiens à rappeler que les années suivants l'instauration des 35 heures c'est la seule catégorie socio-professionnelle à avoir vu son revenu augmenter. Donc conclusion quand on laisse les gens faire ils arrivent à travailler pour subvenir à leur besoins. Link to comment
Tremendo Posted October 7, 2011 Report Share Posted October 7, 2011 Pourquoi ? Je ne pas sûr de comprendre ce que tu veux dire. Si l'allocation est inconditionnelle, on peut se passer d'imposer un SMIC puisque l'allocation constitue déjà de fait un revenu minimum. C'est d'ailleurs l'un des atouts majeurs de l'allocation universelle d'un point de vue libéral. Tu trouves que c'est une amélioration? Je préfère un type vivant du SMIC qu'un type vivant d'una allocation universelle. Au moins le premier contribue à créer des richesses, le second en détruit. Ce que je veux dire c'est qu'avec la fin du SMIC, le prix que les employeurs seront prêts à mettre pour un emploi à basse qualification va baisser (admettons jusqu'à 600-700 euros), sachant que lorsque tu travailles tu dois payer des choses que tu ne paies pas lorsque tu reste chez toi (des transports pour te rendre au taf, ta bouffe, des charges sociales etc…), avec tout ça il te reste pas grand chose à la fin du mois, si tu mets en place une allocation universelle quelle avantage reste-t-il au sous-qualifié à se casser les fesses pour au final se retrouver avec la même chose à la fin du mois? Par conséquent, fin du SMIC et allocation universelle (ou maquis d'aides) sont incompatibles ensemble si ce que l'on prétend est d'arracher les gens du parasitisme. Je pense surtout qu'il y a un sentiment de supériorité des occidentaux sur les autres et qu'il est inenvisageable pour un occidental d'accepter de vivre à l'africaine. (i.e.: avec un salaire très bas, sans sécu, sans retraite, etc.). Ce serait reconnaitre une déchéance sociale. Je ne vois pas quel occidental pauvre accepterait une carrière à 500€ par mois sans couverture sociale. Si on supprime le SMIC, il se peut qu'il y ait une baisse des salaires générale, cela implique normalement in fine une désinflation (une baisse des prix et des coûts de la vie), aujourd'hui avec 500 euros par mois on ne peut pas vivre, mais peut-être qu'avec une désinflation cela serait un peu plus supportable. Link to comment
hagakure23 Posted October 7, 2011 Report Share Posted October 7, 2011 Je pense qu'il y aurait beaucoup plus d'avantages en nature. Aujourd'hui, les entreprises ne peuvent pas en donner facilement puisqu'ils sont soumis à cotisations. Après, pour la mise en place effective cela m'a l'air compliqué. Thomas Sowell a souligné qu'en Afrique du Sud les syndicats avaient mis en place un salaire minimum pour écarter les noirs du marché du travail. Je pense que les syndicats français adopterait sûrement le même genre de stratégie (bien sûr avec d'autres arguments, comme la protection des travailleurs). Ainsi, à chaque branche d'activité correspondrait un salaire minimum spécifique. Link to comment
Kuing Yamang Posted October 7, 2011 Report Share Posted October 7, 2011 Plus compliqué. en effet, les français aussi pauvre que les immigrés n'ont pas de pays de repli pour vivre avec leur salaire bas. C'est parce qu'il y a des frontières. Le jour où enfin ces lignes imaginaires auront disparus, le pauvre pourra aller vivre dans un endroit pauvre de la planète et aura donc un niveau de vie adapté aux circonstances. Compare ça à une région si tu préfères: quand tu gagnes peu (peu de compétence, peu de talent, peu de diplôme, peu de "chance" etc..) tu ne vas pas t'installer dans un quartier super chic (style 16ème) avec des loyers chers et un train de vie au dessus de tes moyens, tu vas plutôt t'installer dans un quartier pauvre (style La Courneuve ou au fin fond de la Corrèze ) où tu pourras trouver un loyer (et le reste) correspondant à tes revenus. Link to comment
john_ross Posted October 7, 2011 Report Share Posted October 7, 2011 Les retraités français s'expatrient pour pouvoir profiter de leur retraite. D'ailleurs j'exige que l'on recalcule la retraite des français vivants à l'étranger (à la baisse) car il est scandaleux de voir que des retraités qui vivent de la solidarité nationale quittent le territoire et l'appauvrissent en plus de soustraire à l'impôt juste et citoyen, tout en faisant fi du contrat intergénérationnel. Donc je demande aux candidats à la présidentielle de s'engager à ceux que cela cesse. Link to comment
Philippe-le-bel Posted October 7, 2011 Author Report Share Posted October 7, 2011 En gros, pour résumer, ça se stabiliserai donc à 600/700 euros pour les travaux les moins pénibles. A ce niveau les gens chercheraient sasn doute un deuxième emploi temps partiel en complément. Link to comment
john_ross Posted October 7, 2011 Report Share Posted October 7, 2011 En gros, pour résumer, ça se stabiliserai donc à 600/700 euros pour les travaux les moins pénibles. A ce niveau les gens chercheraient sasn doute un deuxième emploi temps partiel en complément. Vous semblez raisonnez sur le fait que les gens occuperaient un poste à maximum 35h/sem. 600 euro ça fait environ 4 euro de l'heure à 35h/sem si vous en travaillez 45 vous gagnez déjà 750 euro/mois et si vous en faites 60h vous dépassez les 1000. Link to comment
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