Quelle alternative à la démocratie ?

[Gio]

La critique de la démocratie est facile, et nous nous en donnons à coeur joie, mais offrir une alternative réaliste est beaucoup plus difficile.

Car en effet, n'est-il pas plus dangereux de confier tous les pouvoirs à une seule équipe plutôt que de laisser un peu de pouvoir à chacun (quitte à ce qu'il en fasse mauvais usage) ?

H. H. Hoppe (qui préfère la monarchie) disait : "En ouvrant en apparence les couloirs du pouvoir politique à tout le monde, la démocratie fait du pouvoir politique une "res nullius", où personne ne souhaite plus qu'il soit restreint parce qu'il espère que lui-même, ou ceux qui lui sont favorables, auront un jour une chance de l'exercer."

Mais pourquoi ceux qui gardent le pouvoir restreindraient-ils ce pouvoir qu'ils exercent eux-même ? Par crainte du peuple ? Mais s'ils ont tout les pouvoirs, qu'est ce qu'ils en ont à foutre du peuple ? D'ailleurs, on sait que le peuple peut parfois apprécier un pouvoir fort, même à ses dépens.

Dire que la démocratie fait de la merde, nous pourrons en tomber d'accord. Mais alors quelle serait l'alternative souhaitable ? (Une anarcapie qui se formerait du jour au lendemain ?!)

[Mathieu_D]

Peu importe la forme du régime du moment que les droits sont respectés.

[sans]

Car en effet, n'est-il pas plus dangereux de confier tous les pouvoirs à une seule équipe plutôt que de laisser un peu de pouvoir à chacun (quitte à ce qu'il en fasse mauvais usage) ?

Le pouvoir politique est intrinsèquement dangereux est immoral.

Dire que la démocratie fait de la merde, nous pourrons en tomber d'accord. Mais alors quelle serait l'alternative souhaitable ?

De déplacer le pouvoir politique à de très petits ensembles. Ainsi, le Prince est en contact direct avec sa population, et s'il déconne il est plus facile de le renverser.

[Jesrad]

Peu importe la forme du régime du moment que les droits sont respectés.

Pas d'accord.

On sait qu'une offre multiple et concurrentielle vaut mieux qu'un monopole. Avoir des concurrents est d'ailleurs un bon garde-fou contre l'égarement. Plus une hiérarchie est verticale, et plus l'assymétrie d'information perturbe la coordination sociale.

Donc, les formes hautement distribuées et concurrentielles de régime politique sont préférables aux formes centralisées et concentrées. Le plus éclairé des despotes en sait toujours moins sur quoi que ce soit qu'une petite centaine de ses sujets pris au hasard n'en savent, entre eux tous (sagesse des foules).

[xara]

H. H. Hoppe (qui préfère la monarchie) disait : "En ouvrant en apparence les couloirs du pouvoir politique à tout le monde, la démocratie fait du pouvoir politique une "res nullius", où personne ne souhaite plus qu'il soit restreint parce qu'il espère que lui-même, ou ceux qui lui sont favorables, auront un jour une chance de l'exercer."

Mais pourquoi ceux qui gardent le pouvoir restreindraient-ils ce pouvoir qu'ils exercent eux-même ? Par crainte du peuple ? Mais s'ils ont tout les pouvoirs, qu'est ce qu'ils en ont à foutre du peuple ? D'ailleurs, on sait que le peuple peut parfois apprécier un pouvoir fort, même à ses dépens.

Parce que comme Hoppe l'a dit dans le même contexte de la citation que vous utilisez et comme il est suggéré dans la citation, et comme Hume, La Boétie, Jouvenel et d'autres avant Hoppe l'ont expliqué, les limites du pouvoir politique dépendent du degré de soumission des sujets et donc de ce qu'ils considèrent comme plus ou moins tolérable en matière d'exercice du pouvoir. Retour à la citation: plus le sujet est exclu de la décision politique, plus il verra le corps politique comme parasite et moins il sera enclin à le laisser se développer. Aucun tyran ne peut se payer le luxe de n'avoir véritablement rien à foutre du peuple, sans quoi il ne le reste pas longtemps.

[Mathieu_D]

Bé je suis d'accord.

Mais là on commence à parler de probabilité : si tout roule là où tu es tu t'en fiches du comment.

Je suis bien d'accord cependant pour dire que les probabilités que tout roule diffèrent selon la forme du régime.

[Bisounours]

Moi ça me gêne pas, la démocratie, dès l'instant où elle est un moyen et non pas une fin comme on entend tous ces idiots perroqueter que c'est le but ultime. Le souci est davantage l'étendue des pouvoirs conférés aux "élus".

[henriparisien]

Moi ça me gêne pas, la démocratie, dès l'instant où elle est un moyen et non pas une fin comme on entend tous ces idiots perroqueter que c'est le but ultime. Le souci est davantage l'étendue des pouvoirs conférés aux "élus".

Pareil. Une démocratie recentré sur un état uniquement régalien me parait un très bon régime.

[sans]

Moi ça me gêne pas, la démocratie, dès l'instant où elle est un moyen et non pas une fin comme on entend tous ces idiots perroqueter que c'est le but ultime. Le souci est davantage l'étendue des pouvoirs conférés aux "élus".

Pareil. Une démocratie recentré sur un état uniquement régalien me parait un très bon régime.

Démocratie ultra-constitutionnelle alors. Mais je suis pas sur qu'un tel régime tiendrait la route longtemps, les élus la modifieront selon les besoins de clientèle, changeront leur façon de l'interpréter avec du baratin sémantique, où l'ignoreront tout simplement (comme ça c'est vu, si ma mémoire est bonne, sous la IIIème).

[Bisounours]

C'est sûr qu'il faut être vigilant, et qu'il y ait un système qui permette de limiter l'extension du domaine de l'état

[Rincevent]

Démocratie ultra-constitutionnelle alors. Mais je suis pas sur qu'un tel régime tiendrait la route longtemps, les élus la modifieront selon les besoins de clientèle, changeront leur façon de l'interpréter avec du baratin sémantique, où l'ignoreront tout simplement (comme ça c'est vu, si ma mémoire est bonne, sous la IIIème).

Si personne ne veille sur elle, la constitution ne sert à rien. Davantage qu'un bout de papier listant des droits et des interdictions, une constitution est au final un point focal où l'attention des citoyens épris de liberté peut se concentrer pour maintenir l'Etat dans ses limites. Une constitution qui n'est pas défendue par les citoyens n'existe pour ainsi dire pas. Une constitution non écrite à laquelle tous les citoyens tiennent sera crainte par le pouvoir.

Une constitution sans passion dans la population, ce sont des paroles sur le sable. Une constitution, ça permet au peuple de dire "nec plus ultra" : n'avancez pas plus loin, sinon ça va mal finir pour vous, gouvernants. Ca explique ce que l'Etat est autorisé à faire, et ce qu'il ne doit surtout pas faire.

Evidemment, ça suppose une théorie constitutionnelle classique, en gros, l'idée que la constitution explicite (sans forcément les lister tous) les droits des citoyens, et mentionne les devoirs du pouvoir. Dès que la pensée constitutionnelle est pervertie et aboutie à "la constitution, c'est ce qui dit comment fonctionne l'Etat" (ce qui est ce qu'on apprend en Education Civique), alors la constitution n'a plus de valeur, et on peut y mettre n'importe quoi.

[Tramp]

Il faudrait que le juge constitutionnel arrête d'être nommé par ceux qui font les lois ou les applique. On voit la catastrophe que cela a été lors du New Deal où Roosevelt a pu renverser la Court Supreme.

Je crois que Jefferson voulait justement que la surveillance de la constitution repose dans les mains des Etats fédérés et du président plutôt que la Cour Suprême. C'est assez sage dans la mesure où il est moins évident que les Etats fédérés aient un intérêt à voir l'Etat fédéral grossir.

Je sais qu'aux USA certaines personnes considèrent Marbury vs Madison comme un coup d'état de la Cour Suprême.

[Cedonc]

Je suis plutôt d'accord sur ce point : cela a peu d'importance en effet tant que les droits sont respectés. A mon sens, cela se complique sur la question des affaires étrangères et la défense. Le peuple doit-il être consulté sur les éventuelles campagnes militaires ou seul un groupe restreint d'individus peut régler cette question ? Je ne parle pas bien entendu de l'aspect opérationnel mais de la juste appréciation d'une menace extérieure.

[sans]

Je suis plutôt d'accord sur ce point : cela a peu d'importance en effet tant que les droits sont respectés. A mon sens, cela se complique sur la question des affaires étrangères et la défense. Le peuple doit-il être consulté sur les éventuelles campagnes militaires ou seul un groupe restreint d'individus peut régler cette question ? Je ne parle pas bien entendu de l'aspect opérationnel mais de la juste appréciation d'une menace extérieure.

Je dirais au contraire que c'est extrêmement simple. Pour moi, le gouvernement idéal c'est un type qui n'a que le pouvoir de diriger les troupes, et qui n'a le droit de diriger les troupes qu'en cas d'attaque étrangère.

Menace extérieur, c'est quand un étranger prétend utiliser la coercition sur ton territoire.

[EdouardH]

Menace extérieur, c'est quand un étranger prétend utiliser la coercition sur ton territoire.

Et donc pour nous protéger de cette coercition, il nous faut un groupe d'homme qui font exercent continuellement de la coercition sur nous. (on pourrait appeler ce groupe d'hommes "Etat", tiens)

[sans]

Et donc pour nous protéger de cette coercition, il nous faut un groupe d'homme qui font exercent continuellement de la coercition sur nous. (on pourrait appeler ce groupe d'hommes "Etat", tiens)

Non. Il faut juste que l'ennemi extérieur sache qu'il va être accueilli à coup de pied au cul. Nul besoin d'exercer la coercition, le chef est juste là pour coordonner la résistance contre l’oppression.

[pankkake]

Oui mais, des hommes indépendants qui tiennent à leur vie peuvent-ils lutter contre des militaires lobotomisés ?

[sans]

Ça n'existe pas un homme indépendant. Les hommes dépendent les uns des autres, c'est pour ça que le commerce existe.

Une société anarchiste c'est bien, mais si les individus qui la composent sont atomisés et incapables d'unir leur force pour affronter un ennemi extérieur je ne lui donne pas longtemps à vivre.

[pankkake]

Je voulais dire un truc genre "homme libre".

Il y a quand même une sacré différence avec des militaires, qui sont entrainés à obéir et fonctionnent de manière parfaitement hiérarchique.

[sans]

Ouais, c'est pour ça que je dis qu'une telle société a besoin de se reconnaître un chef pour mener les troupes au cas où. Et aussi d'être attaché à la liberté, et d'avoir les cojones de la protéger.

Et aussi, des nukes.

[pankkake]

Et aussi, des nukes.

Le nucléaire est un truc qui conceptuellement m'échappe complètement (même hors d'un contexte anarcap où je me demande qui aurait la légitimité d'en avoir).

[sans]

Je trouve ça problématique que ça existe. Mais il se trouve que ça existe, et qu'il a un grand pouvoir de dissuasion. Et comme il n'est pas réaliste de penser éradiquer le nucléaire, autant en avoir.

La légitimité ne se pose pas. En avoir n'est pas en soit illégitime, c'est l'utiliser qui l'est. L'avantage, c'est que c'est très très très dur à fabriquer, donc ça ne peut pas tomber entre les mains du premier dingo venu.

Dans le contexte anarcap, un groupe qui se cotise et qui confie le bébé à un homme très sage, qui aura pour consigne de ne jamais s'en servir (mais ça, il faut pas le dire, sinon la dissuasion ne marche plus).

[pankkake]

L'avantage, c'est que c'est très très très dur à fabriquer, donc ça ne peut pas tomber entre les mains du premier dingo venu.

C'est si compliqué ? Si bien protégé ?

Et puis les gouvernements, pas des dingos…

Bon, on pourra me rétorquer qu'on est encore en vie, donc il doit y avoir un truc qui fonctionne dans l'histoire.

Dans le contexte anarcap, un groupe qui se cotise et qui confie le bébé à un homme très sage, qui aura pour consigne de ne jamais s'en servir (mais ça, il faut pas le dire, sinon la dissuasion ne marche plus).

Ah ben là, tu peux être sûr qu'ils vont se faire vite envahir avant d'avoir la bombe.

[Gio]

Parce que comme Hoppe l'a dit dans le même contexte de la citation que vous utilisez et comme il est suggéré dans la citation, et comme Hume, La Boétie, Jouvenel et d'autres avant Hoppe l'ont expliqué, les limites du pouvoir politique dépendent du degré de soumission des sujets et donc de ce qu'ils considèrent comme plus ou moins tolérable en matière d'exercice du pouvoir. Retour à la citation: plus le sujet est exclu de la décision politique, plus il verra le corps politique comme parasite et moins il sera enclin à le laisser se développer. Aucun tyran ne peut se payer le luxe de n'avoir véritablement rien à foutre du peuple, sans quoi il ne le reste pas longtemps.

Et la Corée du Nord ?

[sans]

C'est si compliqué ? Si bien protégé ?

Pas assez. Mais il faut beaucoup d'argent, et une équipe de cerveaux. On peut imaginer que c'est pas à la portée du premier ado dépressif.

Et puis les gouvernements, pas des dingos…

Bon, on pourra me rétorquer qu'on est encore en vie, donc il doit y avoir un truc qui fonctionne dans l'histoire.

Ils l'ont pourtant déjà utilisée, et ça arrivera sans doute encore. Typiquement, dans le cas d'un pays voulant faire une démonstration de force (Cf Hiro & Naga) ou encore (mais là je spécule) pour renverser une situation très défavorable.

Alors oui c'est très chiant, mais il n'existe pas la moindre solution au problème.

Ah ben là, tu peux être sûr qu'ils vont se faire vite envahir avant d'avoir la bombe.

Si ça arrive, c'est que l'envahisseur lorgnait sur la zone, et les aurait envahis de toute façon.

[Bastiat]

Peu importe la forme du régime du moment que les droits sont respectés.

Mauvaise réponse, le respect des liberté n'est pas indépendant des formes de l'organisation politique. Un régime qui coupe les têtes gouvernementales qui dépassent et favorise la concurrence politique et la libre circulation (en favorisant les organisations de petite taille CQFD) est nécessairement préférable du point de vu politique. Conséquence premiére, tout régime qui donne aux politiciens ou à des organisations particuliére le pouvoir légal d'étendre sont pouvoir est mauvais.

Non. Il faut juste que l'ennemi extérieur sache qu'il va être accueilli à coup de pied au cul. Nul besoin d'exercer la coercition, le chef est juste là pour coordonner la résistance contre l’oppression.

Il suffit que les gens honnêtes aient le droit d'avoir des armes, et donc, ne se le voient supprimer qu'en as mésusage de celui-ci. Pas besoin de s'abonner à un "leader" type Sarkolande supposé nous défendre en cas de crise…

Il me semble qu'il faut d'abord définir ce qu'est une démocratie:

Régime politique, ou la constitution ne peut être modifiée QUE par référendum, lequel peut être initié par voie de pétition.

ça peut recouvrir de nombreuses formes, y compris la monarchie disposant de pouvoirs importants comme au Liechtenstein, mais ce sont des caractéristiques incontournables.

[sans]

Il suffit que les gens honnêtes aient le droit d'avoir des armes, et donc, ne se le voient supprimer qu'en as mésusage de celui-ci. Pas besoin de s'abonner à un "leader" type Sarkolande supposé nous défendre en cas de crise…

Si ce n'était pas assez clair je le reredis : je parle d'un chef de guerre, un général, pas un politicien. Quand un pays est attaqué, il ne suffit pas que tous soit armés, il faut que les troupes soient coordonnées.

Il me semble qu'il faut d'abord définir ce qu'est une démocratie:

Régime politique, ou la constitution ne peut être modifiée QUE par référendum, lequel peut être initié par voie de pétition.

Dans ta tête peut-être, mais dans le vrai monde démocratie ça veut surtout dire démocratie représentative. Du reste, je ne comprend pas vraiment ton engouement pour la dictature de la majorité démocratie directe. Elle n'est nullement une garantie de libéralisme.

[Bastiat]

Si ce n'était pas assez clair je le reredis : je parle d'un chef de guerre, un général, pas un politicien. Quand un pays est attaqué, il ne suffit pas que tous soit armés, il faut que les troupes soient coordonnées.

Certe en cas de bataille rangée, il est utile d'avoir des troupes coordonnées. ce n'est nullement une garantie de succes, même modeste puisque sauf erreur la casi totalité des guerres menées par la france ont été perdues, exception faite de la récente libye et de quelques escarmouches face à des pays sous développés.

Dans ta tête peut-être, mais dans le vrai monde démocratie ça veut surtout dire démocratie représentative. Du reste, je ne comprend pas vraiment ton engouement pour la dictature de la majorité démocratie directe. Elle n'est nullement une garantie de libéralisme.

C'est logiquement et empiriquement une garantie de plus de liberalisme qu'en France, entre autre parce que la DD favorise les petites entités politiques et donc la concurence.

1/ Explique moi ou tu vois une "dictature de la majorité" en france ou la population n'a jamais son mot a dire et ou seul les corps constitués, types syndicats et grands groupes subventionnés ont un pouvoir politique réel. C'est juste un délire hypnotique.

2/ c'est aussi contraire aux propositions du public choice, qui explique très bien pourquoi la majorité, le politicien n'en à RIEN à FOUTRE.

[Dardanus]

Certe en cas de bataille rangée, il est utile d'avoir des troupes coordonnées. ce n'est nullement une garantie de succes, même modeste puisque sauf erreur la casi totalité des guerres menées par la france ont été perdues, exception faite de la récente libye et de quelques escarmouches face à des pays sous développés.

S'agit-il du dernier siècle ou de la France depuis les origines ?

Mon petit doigt me dit qu'un pays qui aurait perdu toutes ses guerres ou presque ne serait pas le plus vaste Etat en superficie de l'Europe (Ukraine non compris) dans le meilleur des cas ou bien n'existerait plus depuis longtemps.

[John Connor]

Pareil. Une démocratie recentré sur un état uniquement régalien me parait un très bon régime.

Régalien + Infra comme dirait Jean Marc Généreux : " J'achète !"