Cthulhu Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Ça sort d'où cette histoire d'axe Paris-Berlin-Moscou ? J'avais un prof dont c'était une lubie récurrente aussi. Link to comment
PABerryer Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Faux. Il y avait au minimum l'école de Salamanque pour eux et de fabuleux exemples comme la ligue Hanséatique ou les villes d'Italie. Tu vas pas me faire croire que le Roi de France ne connaissait pas les Medicis et Florence... Tu as des exemples, peu ou pas de théories économiques et les thèses de l'école de Salamanque n'était, il me semble, connue en France. Link to comment
poney Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Tu as des exemples, peu ou pas de théories économiques et les thèses de l'école de Salamanque n'était, il me semble, connue en France. Pardonne leur, mon Père, car ces cons ne savaient pas ce qu'ils faisaient. Link to comment
Hayek's plosive Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Franchement le Sacré Coeur, c'est pas si ouf que ca. Ya pas de bas-relief. Comme la Basilique de Fourviere. C'est joli, mais sans plus. Le Duomo a Milan a quand-meme vachement plus de gueule. Link to comment
Tremendo Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Ça sort d'où cette histoire d'axe Paris-Berlin-Moscou ? J'avais un prof dont c'était une lubie récurrente aussi. C'était déjà une lubie gaulliste dans les années 60 me semble-t-il. La classe politique française de gauche comme de droite a toujours eu de l'admiration pour la Russie. S'il y a deux pays où la mentalité d'admiration pour le pouvoir et l'homme providentiel est aussi répandue c'est la France et la Russie, mais le deuxième est allé jusqu'au bout de son idée, et en France on rêve d'en faire autant, mais la réalité nous rappelle toujours à l'ordre. Les allemands sont pas mal dans leur genre non plus, mais eux ont été vaccinés un peu quand même. Link to comment
Tramp Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Tu as des exemples, peu ou pas de théories économiques et les thèses de l'école de Salamanque n'était, il me semble, connue en France. Et c'était aussi le cas de Thomas d'Aquin ? Link to comment
Cthulhu Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 C'était déjà une lubie gaulliste dans les années 60 me semble-t-il. Ça correspond bien au profil en effet. Il y a un écho du côté allemand et russe, ou c'est juste les français qui en font des rêves mouillés ? Link to comment
PABerryer Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Et c'était aussi le cas de Thomas d'Aquin ? Le thomisme n'était plus à la mode et désolé ce n'est un manuel d'économie Link to comment
Tramp Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 C'est pas une question de mode. Le Colbertisme était la pratique qui correspondait à l'idéologie d'Ancien Régime : maximiser les revenus du gouvernement, notamment pour faire la guerre. Il a été pratiqué en connaissance de cause. Link to comment
José Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Si ce forum ne doit plus parler que de gonzesses et de bières autant arrêter de se cacher derrière le libéralisme et de renommer le forum... Sorry, fieu. Mais t'entraves que dalle. Évite de parler de ce dont tu n'as qu'une légère teinture. Dardanus, le dirait de manière plus polie et civilisée, c'est sûr. Mais je vais quand même rendre l'esprit de son message : tu racontes des conneries grosses comme des montagnes. Link to comment
NoName Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 J'en ait une pour Lulu: pas de fautes ? Link to comment
PABerryer Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Sorry, fieu. Mais t'entraves que dalle. Évite de parler de ce dont tu n'as qu'une légère teinture. Dardanus, le dirait de manière plus polie et civilisée, c'est sûr. Mais je vais quand même rendre l'esprit de son message : tu racontes des conneries grosses comme des montagnes. À part dire que j'ai faux tu nourris assez peu le débat et si je concède ne pas être une encyclopédie, en Histoire de France je pense quand même avoir des munitions. Link to comment
sans Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Pas une question de culture ni même d'intelligence, tes biais idéologique altèrent tes facultés de jugement. Link to comment
poney Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Je ne l'aurai pas mieux dit. Depuis le début je me dis "mais nom de dieu, pourquoi discuter de ça avec un Versaillais qui porte une particule et qui est royaliste". Bon, désolé pour le cliché (ce n'est pas une critique négative, je n'ai rien contre les versaillais, ni contre les particules (je jalouse toujours un peu l'histoire de ces familles) et encore moins contre les royalistes, l'étant moi même dans mon non pays). Link to comment
adrct Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Je comprends pas bien le débat des dernières pages. La question n'est pas de savoir si tout était parfait sous l'ancien régime. Ca n'a pas grand sens tout de manière de juger avec nos yeux du XXIème siècle, et on peut pas mettre sur le dos d'un mode de gouvernance l'esprit d'une époque, ou le nombre de guerres, ou je ne sais quoi. Ce qui est absolument certain a mon avis, c'est que globalement la monarchie francaise et l'ancien régime est grossièrement caricaturé notamment dans les cours d'histoire qu'on recoit a l'école. Ce qui est intéressant comme débat, c'est a quoi servirait un retour de la monarchie en france, d'un point de vue libéral. Je ne trouve pas la position de PABerryer incohérente.« Le libéralisme intelligent consiste […] à tracer fermement la limite en deçà de laquelle le pouvoir central doit être très puissant, au-delà de laquelle il doit n'être rien du tout. » — Ludwig von Mises Les monarchistes me semblent souvent adeptes d'une très forte décentralisation, voire d'une france fédérale (avec l'idée que seule une monarchie peut permettre a la france d'etre fédérale car seul un roi est suffisament fédérateur pour vraiment rassembler quand il faut une france très décentralisée.) On peut aussi penser qu'un roi en sachant qu'il est la pour longtemps et qu'il file la bombe a son fiston fera attention avant d'endetter son pays et de faire nimporte quoi, je pense que de fait y'aura une gestion en mode père de famille et pas en mode irresponsable démagogue qui doit penser a sa réelection (et qui peut faire nimp vu que si il se plante, il ne doit de toute manière pas en payer la conséquence.) Ca nous débarasserait aussi du jeu démocratique malsain entre mégalomanes pathologiques qui revent tous depuis leur 7 ans d'etre président de la france, et qui sont bien souvent pas les meilleurs mais juste les plus fous. D'une manière générale je pense qu'un roi serait plus en retrait, il est la pour gérer et transmettre, pas pour construire, révolutionner, déconstruire, imposer ses délires, etc. Le seul danger ce serait un conservatisme rigide mais je pense vraiment pas que c'est ce qu'il se produirait. J'ai l'impression aussi que la monarchie nous protégerait mieux des excès de l'égalitarisme, et des dérives de la démocratie. Je précise que je me déclare pas monarchiste hein tout simplement parce que le délire des chants royalistes, la gueule des gens d'action francaise, les habits du jeune royaliste type etc, c'est pas mon délire. Je suis pas d'extreme droite quoi, je n'ai jamais eu de potes de cette mouvance mais je sais d'instinct que 99% de ces jeunes me crisperaient cash. Mais intellectuellement ca me séduit. Link to comment
NoName Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Je comprends pas bien le débat des dernières pages. La question n'est pas de savoir si tout était parfait sous l'ancien régime. Ca n'a pas grand sens tout de manière de juger avec nos yeux du XXIème siècle, et on peut pas mettre sur le dos d'un mode de gouvernance l'esprit d'une époque, ou le nombre de guerres, ou je ne sais quoi. Ce qui est absolument certain a mon avis, c'est que globalement la monarchie francaise et l'ancien régime est grossièrement caricaturé notamment dans les cours d'histoire qu'on recoit a l'école. Ce qui est intéressant comme débat, c'est a quoi servirait un retour de la monarchie en france, d'un point de vue libéral. Je ne trouve pas la position de PABerryer incohérente. « Le libéralisme intelligent consiste […] à tracer fermement la limite en deçà de laquelle le pouvoir central doit être très puissant, au-delà de laquelle il doit n'être rien du tout. » — Ludwig von Mises Les monarchistes me semblent souvent adeptes d'une très forte décentralisation, voire d'une france fédérale (avec l'idée que seule une monarchie peut permettre a la france d'etre fédérale car seul un roi est suffisament fédérateur pour vraiment rassembler quand il faut une france très décentralisée.) Les monarchistes sont adeptes de kedal, ils sont pas foutus de se mettre d'accord à trois sur le Roi qu'il faut prendre. Va gouverner un pays avec ça. Et puis le jeu démocratique continuera, sauf qu'au lieu de viser PR, ils viseront PM. Comme dans les monarchies constitutionnelles. Si tu veux une monarchie absolue héréditaire, bah tu va en Corée du Nord ou en Arabie Saoudite, et ça donne une bonne idée du truc. Enfin, Hans-Hermann Hoppe a développé une réflexion exactement similaire à la tienne je crois, sur la gestion du pays et les incitations à gérer correctement. Si tu veux approfondir, faudrait demander à n2k. Link to comment
Miss Liberty Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Les monarchistes sont adeptes de kedal, ils sont pas foutus de se mettre d'accord à trois sur le Roi qu'il faut prendre. Va gouverner un pays avec ça. Enfin, Hans-Hermann Hoppe a développé une réflexion exactement similaire à la tienne je crois, sur la gestion du pays et les incitations à gérer correctement. Si tu veux approfondir, faudrait demander à n2k. +1 Et c'est en tant que monarchiste que je parle. Impossible de se mettre d'accord sur un truc. On verra une France anarcho-capitaliste avant de voir plus de trois royalistes d'accord. C'est dire. Link to comment
Miss Liberty Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Pour PAB ? Ben oui, sérieusement pourquoi vous démarrez un débat sur l'Ancien Régime avec pour point de départ le château de Versailles et le Roi le moins défendable pour un libéral avec un royaliste de salon de bonne famille (no offence, pal, je t'aime bien) ? Link to comment
poney Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 un royaliste de salon de bonne famille (no offence, pal, je t'aime bien) ? C'est exactement ce que je disais. Link to comment
NoName Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Ben oui, sérieusement pourquoi vous démarrez un débat sur l'Ancien Régime avec pour point de départ le château de Versailles et le Roi le moins défendable pour un libéral avec un royaliste de salon de bonne famille (no offence, pal, je t'aime bien) ? Cépafo. Link to comment
Hayek's plosive Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Parce que c'est pheune? Link to comment
Ultimex Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Parce que Liborg as usual (je dis ça en qualité de lurker) Link to comment
Rincevent Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 On peut aussi penser qu'un roi en sachant qu'il est la pour longtemps et qu'il file la bombe a son fiston fera attention avant d'endetter son pays et de faire nimporte quoi, je pense que de fait y'aura une gestion en mode père de famille et pas en mode irresponsable démagogue qui doit penser a sa réelection (et qui peut faire nimp vu que si il se plante, il ne doit de toute manière pas en payer la conséquence.) Ca nous débarasserait aussi du jeu démocratique malsain entre mégalomanes pathologiques qui revent tous depuis leur 7 ans d'etre président de la france, et qui sont bien souvent pas les meilleurs mais juste les plus fous. D'une manière générale je pense qu'un roi serait plus en retrait, il est la pour gérer et transmettre, pas pour construire, révolutionner, déconstruire, imposer ses délires, etc. Tout ceci supposerait que le monarque gèrerait les affaires. Or, ça n'est le cas à peu près nulle part. Le Liechtenstein, peut-être. Monaco, de loin. Link to comment
sans Posted March 20, 2014 Report Share Posted March 20, 2014 Ca nous débarasserait aussi du jeu démocratique malsain entre mégalomanes pathologiques qui revent tous depuis leur 7 ans d'etre président de la france, et qui sont bien souvent pas les meilleurs mais juste les plus fous. D'une manière générale je pense qu'un roi serait plus en retrait, il est la pour gérer et transmettre, pas pour construire, révolutionner, déconstruire, imposer ses délires, etc. Le seul danger ce serait un conservatisme rigide mais je pense vraiment pas que c'est ce qu'il se produirait. J'ai l'impression aussi que la monarchie nous protégerait mieux des excès de l'égalitarisme, et des dérives de la démocratie. Je précise que je me déclare pas monarchiste hein tout simplement parce que le délire des chants royalistes, la gueule des gens d'action francaise, les habits du jeune royaliste type etc, c'est pas mon délire. Je suis pas d'extreme droite quoi, je n'ai jamais eu de potes de cette mouvance mais je sais d'instinct que 99% de ces jeunes me crisperaient cash. Mais intellectuellement ca me séduit. Tes arguments promeuvent la dictature contre la démocratie, pas la monarchie contre la république. Les problèmes que tu soulèves se posent dans toutes les monarchies constitutionnelles qui nous entourent de la même façon qu'en France. Link to comment
adrct Posted March 21, 2014 Report Share Posted March 21, 2014 Tes arguments promeuvent la dictature contre la démocratie, pas la monarchie contre la république. Les problèmes que tu soulèves se posent dans toutes les monarchies constitutionnelles qui nous entourent de la même façon qu'en France. Mh. oui, certes. Je ne suis pas un expert, j'imagine que les monarques européens sont constitutionellement très limités dans leur pouvoir, et qu'ils servent un peu de décoration. (meme si je pense malgré tout que ca sert pas a rien, je pense qu'en cas de grave crises x ou y ca reste un régime solide a meme de faire tenir un pays a peu près debout, mieux que la république). Je ne promeus rien, je m'interroge. Je pense pas que l'on puisse parler de dictature comme on en a connu au xxème siècle. Je n'ai pas le sentiment que la france ait connu de kim jong il ou de staline ou d'hitler pendant plus de 1000 ans sous un régime de monarchie absolue, a une époque pourtant très différente de la notre. Ceci dit, effectivement j'en ai a priori rien a foutre de la démocratie, la démocratie n'est pas une fin, c'est un moyen. Ce qui importe c'est le niveau de libertés concrètes. Si ca doit passer par une limitation de la démocratie parce qu'il s'avère que la démocratie ca aboutit inévitablement a une sociale démocratie pourrave, je n'ai effectivement rien contre un pouvoir fort qui ne tire pas sa légitimité de la sacro sainte démocratie. Ca me dérange pas. . des institutions bien foutues qui font que le roi gère le domaine régalien (et le budget de l'état) un peu comme il veut avec ses conseillers (de fait c'est ce qui se passe dans nos régimes démocratiques de toute manière, sauf que j'ai plus confiance a un roi de france qu'a sarkoko pour pas faire trop de la merde a droite a gauche), dans une france fédérale ou ma provence se débrouille un peu comme ca l'amuse , ca m'irait très bien. Link to comment
Tramp Posted March 21, 2014 Report Share Posted March 21, 2014 Le Liechtenstein, peut-être. Même pas. Pour en avoir parlé avec un gars de là-bas, c'est considéré comme une blague. Link to comment
Tramp Posted March 21, 2014 Report Share Posted March 21, 2014 Je ne promeus rien, je m'interroge. Je pense pas que l'on puisse parler de dictature comme on en a connu au xxème siècle. Je n'ai pas le sentiment que la france ait connu de kim jong il ou de staline ou d'hitler pendant plus de 1000 ans sous un régime de monarchie absolue, a une époque pourtant très différente de la notre. Si le niveau de vie est resté au bord de la famine au Moyen-Âge comme dans les régimes communistes, c'est pas un hasard. Link to comment
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