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École & éducation


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Ces analogies n'auraient de sens que si les richesses se produisaient et circulaient indépendamment de toute action humaine.

 

Non.  La formulation "repartir" sous-entend action avec intention.  Je vole Pierre pour donner a Paul, il y a repartition (avec intention). J'echange avec mes voisons. je consomme, je produits, il n'y a aucune intention de "repartir", mais de multiples intentions propres a chacun des participants.

 

Donc non, la "repartition" des richesses dans un libre marche est du meme domaine que la biologie moleculaire: propriete emergente de l'action d'"agents" sans intention d'arriver a ce but. Il est donc aussi stupide de demander "Comment repartir le pollen?" que "Comment repartir les richesses?". Dans les deux cas la formulation neutre est "La repartition de...".  Dans les deux cas on decrit un phenomene qui echappe aux (ou depasse les) agents participants.

 

Donc l'analogie est parfaite. Et demontre bien le biais implicite de ces questions.

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Non.  La formulation "repartir" sous-entend action avec intention.  Je vole Pierre pour donner a Paul, il y a repartition (avec intention). J'echange avec mes voisons. je consomme, je produits, il n'y a aucune intention de "repartir", mais de multiples intentions propres a chacun des participants.

Le fait de choisir un système qui protège les droits de propriétés / le libre-échange / les contrats et qui va mener à une certaine répartition des richesses (qui vont se faire par un ensemble d'actions intentionnelles) est une intention consciente.

En outre, l'usage, du moins dans le milieu scientifique (puisque c'est de l'usage scientifique dont nous parlons) a tranché. Dans le jargon économique, "répartir", de même que "distribuer" ne fait pas nécessairement référence à une intervention politique. Laisser faire est une manière de répartir. De même que "réguler" ou "régulation" ne fait pas nécessairement référence à "réglementation", sauf dans la tête des gens qui ne connaissent que ça.

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J'ai déjà démontré pourquoi avec des arguments qui n'ont été réfutés par personne ici. J'attends les tiens.

Démontré que la question peut être interprétée en faveur d'une approche non interventionniste, ce avec quoi tout le monde est d'accord.

En revanche elle est formulée de telle manière que cette interprétation est moins saillante que les interprétations interventionnistes, ce qu'on peut constater en voyant que ces interprétations n'ont pas besoin de reformuler ou préciser quoi que ce soit pour être comprises.

Donc oui la formulation elle-même est biaisée vers l'interventionnisme (ce que ne serait pas "comment sont réparties les richesses ?" par exemple).

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Démontré que la question peut être interprétée en faveur d'une approche non interventionniste, ce avec quoi tout le monde est d'accord.

Manifestement, non.

Pour le reste, j'ai déjà répondu.

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Je te propose donc de m'aider à convaincre ts69, NoName, Vincent Andrès et Snow de la seule chose que j'ai soutenu ici, à savoir que la réponse (ou un certain type de réponse) n'est pas contenue dans la question. Pareil si on demandait "Comment réguler les marchés ?".

On peut dire et répéter que la plupart des gens l'interpréterons de sorte que ce soit le cas, mais ce n'est tout simplement pas le sujet, du moins pas le mien, il s'agit là pour moi d'un truisme sans intérêt.

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Je te propose donc de m'aider à convaincre ts69, NoName, Vincent Andrès et Snow de la seule chose que j'ai soutenu ici, à savoir que la réponse (ou un certain type de réponse) n'est pas contenue dans la question. Pareil si on demandait "Comment réguler les marchés ?".

On peut dire et répéter que la plupart des gens l'interpréterons de sorte que ce soit le cas, mais ce n'est tout simplement pas le sujet, du moins pas le mien, il s'agit là pour moi d'un truisme sans intérêt.

 

La manière la plus neutre de poser une telle problématique et qui inclurait toutes les réponses, à la fois celles que tu proposes et celles qu'on t'oppose, serait : "La régulation des marchés".

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Il n'y a pas une seule réponse possible comme dans le cas d'une proposition logique. En d'autres termes la question laisse une place à l'interprétation. Encore en d'autres termes, en fournissant suffisamment d'effort on peut la rendre compatible avec la plupart des réponses imaginables.

Ce qui m'intéresse, moi, c'est la quantité d'effort nécessaire pour arriver à tel ou tel type de réponse. Je constate que ce n'est pas égal dans toutes les directions puisque l'interprétation non interventionnistes demande plus d'effort (en fait elle est quasiment impossible à moins d'être déjà familier avec le libéralisme). J'en déduis que la question est biaisée en faveur de l'interventionnisme.

Ça m'intéresse parce que les élèves à qui on va présenter ça cherchent, comme tout le monde, à suivre la voie du moindre effort, et donc ne seront concrètement jamais confrontés à l'interprétation non interventionniste. Du coup de leur point de vue peu importe que cette interprétation soit possible ou pas...

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Ce qui m'intéresse, moi, c'est la quantité d'effort nécessaire pour arriver à tel ou tel type de réponse. Je constate que ce n'est pas égal dans toutes les directions puisque l'interprétation non interventionnistes demande plus d'effort (en fait elle est quasiment impossible à moins d'être déjà familier avec le libéralisme). J'en déduis que la question est biaisée en faveur de l'interventionnisme.

Permet moi tout de même de douter de ta théorie de la mesure de l'effort intellectuel. Ce n'est pas la formulation de cette question qui fait que la plupart des gens en France ont des réflexes étatistes. Ne pas confondre cause et conséquence.

 

La manière la plus neutre de poser une telle problématique et qui inclurait toutes les réponses, à la fois celles que tu proposes et celles qu'on t'oppose, serait : "La régulation des marchés".

Je ne discute pas le fait de savoir si la formulation a été faite pour orienter la réponse ou pas. Cette discussion est d'ailleurs sans objet puisque Corned Beef a montré que le programme obligeait de toute façon à un certain type de réponse. Mais ce que je dis, c'est que, de fait, la formulation ne détermine pas nécessairement la réponse. Point barre.

(J'ajoute que tu n'as pas formulé de question. Alors disons plutôt "Quelle régulation des marchés ?")

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J'ai déjà démontré pourquoi avec des arguments qui n'ont été réfutés par personne ici. J'attends les tiens.

Tu confonds (fil après fil après fil) répétition enfantine obstinée et ânonnée et argumentation.

La répétition butée et sans fin de sentiments à longueur de posts est certainement une stratégie marketing éprouvée, mais désolé ce n'est pas cela qu'on appelle un argument.

... enfin du moins en dehors de ton monde de collégien hein.

 

N'hésite surtout pas à nous faire signe le jour où tu en sortira.

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Tu confonds (fil après fil après fil) répétition enfantine obstinée et ânonnée et argumentation.

La répétition butée et sans fin de sentiments à longueur de posts est certainement une stratégie marketing éprouvée, mais désolé ce n'est pas cela qu'on appelle un argument.

... enfin du moins en dehors de ton monde de collégien hein.

 

N'hésite surtout pas à nous faire signe le jour où tu en sortira.

C'est répétition vs répétition avec un œil extérieur...

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Tu confonds (fil après fil après fil) répétition enfantine et argumentation.

La répétition butée et sans fin de sentiments à longueur de posts est certainement une stratégie marketing éprouvée, mais désolé ce n'est pas cela qu'on appelle un argument.

... enfin du moins en dehors de ton monde de collégien hein.

N'hésite surtout pas à nous faire signe le jour où tu en sortira.

Oui, je me répète hélas, je répète les mêmes arguments (ce sont bien des arguments) parce qu'on me répète toujours les mêmes réponses. 

Mon argument est le suivant, je le répète pour que tu puisses, j'espère enfin, y répondre par un argument, ce que tu n'as pas fait jusqu'à présent :

 

Répartir n'implique pas intervenir politiquement (au sens de l'interventionnisme économique bien sûr). On me dit que la formulation "Comment répartir les richesses ?" implique une action consciente et/ou intentionnelle. C'est exact. Par exemple, le système des droits de propriété, de la protection des contrats et du libre-échange est un système que l'on adopte intentionnellement, qui font que les acteurs répartissent les richesses d'une certaine manière par leur actions intentionnelles que sont la production, l'échange, le contrat, etc. Donc la question "Comment répartir les richesses ?" ne conduit pas nécessairement à une réponse de type interventionniste.

J'ajoute que je ne sors pas cette interprétation de mon chapeau, puisqu'elle est employée par nombre d'économistes et ce depuis toujours. Citons par exemple Say dans son Traité :

Ouvrez des communications faciles, et surtout des canaux de navigation, seules communications qui puissent convenir aux denrées lourdes et encombrantes ; donnez toute sécurité aux trafiquans, et laissez-les faire. Ils ne rendront pas copieuse une récolte déficiente, mais ils répartiront toujours ce qui peut être réparti, de la manière la plus favorable aux besoins, comme à la production.

On pourrait aussi citer de nombreux passages des Harmonies de Bastiat.

 

Voilà mon argument. Il n'a été réfuté par personne ici. On m'a parlé d'autre sujets, comme le fait que la formulation était probablement orientée, ou que beaucoup de gens l'interpréterons d'une manière interventionniste, ce que je ne discute pas.

Et si pour toi ce qui précède n'est pas un argument, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi, et te prie de m'expliquer ce qu'est selon toi un argument, car je serais ravi de t'en apporter si je le peux.

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Voilà mon argument. Il n'a été réfuté par personne ici. On m'a parlé d'autre sujets, comme le fait que la formulation était probablement orientée, ou que beaucoup de gens l'interpréterons d'une manière interventionniste, ce que je ne discute pas.

Et donc tout le monde est d'accord.

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Et donc tout le monde est d'accord.

Là dessus oui, mais ce n'est pas le sujet de la discussion. La question est de savoir si la réponse implique nécessairement une réponse interventionniste, i.e. si la question est propagandiste en elle-même. C'est la seule chose dont je parle, et c'est donc là dessus que je suis contesté par ts69, NoName, Vincent Andrès et Snow. (Ou alors il ne savent pas lire ce que j'écris, mais j'en doute.)

 

J'ai pas l'impression que Say parle de répartir des revenus.

Il parle de la répartition de quoi d'après toi ?

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Des ressources dans le temps et l'espace. Le passage sur la repartition dans l'ednat parle de partage de valeur ajoutée. Say regarde des relations proproducteur-consommateur et l'ednat de employeurs-employés.

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Oui, je me répète hélas, je répète les mêmes arguments (ce sont bien des arguments) parce qu'on me répète toujours les mêmes réponses. 

Mon argument est le suivant, je le répète pour que tu puisses, j'espère enfin, y répondre par un argument, ce que tu n'as pas fait jusqu'à présent :

Tu choisis délibérément de répéter/ânonner 36 fois les mêmes choses. C'est ta façon, assez personnelle, de procéder. ok.

Il va néanmoins te falloir accepter que tout le monde ne fonctionne pas comme ça. (On a juste aussi pas tous le temps hein)

Perso, je t'écris l'argument une fois. Et puis ce sera tout.

La quantité de répétition n'a pas grand chose à voir avec une argumentation logique. Faudrait faire l'effort de sortir de ça un jour (même si ça parait mal engagé).

 

Répartir n'implique pas intervenir politiquement (au sens de l'interventionnisme économique bien sûr). On me dit que la formulation "Comment répartir les richesses ?" implique une action consciente et/ou intentionnelle. C'est exact. Par exemple, le système des droits de propriété, de la protection des contrats et du libre-échange est un système que l'on adopte intentionnellement, qui font que les acteurs répartissent les richesses d'une certaine manière par leur actions intentionnelles que sont la production, l'échange, le contrat, etc. Donc la question "Comment répartir les richesses ?" ne conduit pas nécessairement à une réponse de type interventionniste.

Au prétexte que le ministre interventionniste et l'agent économique de base (microscopique) sont tous les deux des êtres humains, tu fais mine de les confondre.

C'est mignonnet  (... et tu nous l'a déjà sorti.)

Et je reconnais que ce type de mauvaise foi commence à me sortir par les trous de nez.

 

Et si pour toi ce qui précède n'est pas un argument, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi, et te prie de m'expliquer ce qu'est selon toi un argument,

Si tu as décidé que 2+2=4 n'est pas un argument capable de pénétrer ta douillette petite sphère, c'est ok, mais je ne vais pas prendre la peine de te le réécrire avec 36 périphrases.

Par rapport à la plupart de tes interlocuteurs, tu as visiblement le loisir de jouer à ce jeu débile et usant (et tu en abuses éhontemment sur plein de fils).

Le problème d'entendement est définitivement de ton coté. Et pas l'inverse.

 

, je serais ravi de t'en apporter si je le peux.

Pour l'apport d'argument, je bavarde plutôt avec les adultes.

Ta pénible crécelle te ravit visiblement ... moi elle me les casse.

 

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Des ressources dans le temps et l'espace. Le passage sur la repartition dans l'ednat parle de partage de valeur ajoutée.

Certes. Mais le débat porte uniquement sur l'interprétation de la formulation suivante : "Comment répartir les revenus et la richesse ?"

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Nécessairement évidemment que non sur le papiers, dans les faits la conjonction du gauchisme manifeste et légendaire des profs d'éco, la question posée de manière bien bien biaisée, le franchouilleisme normal et les consignes du ministère fait qu'apporter une réponse vaguement libérale même de loin à cette question a des élèves est une éventualité qui relève du dixième de pourcent au mieux.

Tu peux jouer à faire l'avocat du diable en disant que c'est pas nécessairement une réponse socialiste qui est attendue, tout le monde ici comprends bien que la question est posée pile poil dans le sens d'une interprétation bien précise de la question

Alors voilà t'as gagné, c'est pas nécessairement comme ça. Maintenant qu'on a évacué les deux lycéens par département capable de ratiociner autant que toi, les dizaines de millier qui restent n'arriveront pour la plupart Pas à prendre le recul nécessaire

Ça valait bien le coup de faire Chier avec ça

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Bon, globalement, tout le monde est d'accord, chacun parle d'autre chose.

- Cette voiture est rouge !

- Mais pas du tout puisque je te dis que les fraises tagada sont sucrées !

- N'importe quoi elle est rouge...

Mon histoire c'est l'histooooire de libooorg

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Sinon ça fait quelques temps que je voulais évoquer un intellectuel libéral de la révolution française Joseph Jacotot.

Il est l'initiateur d'une pédagogie iconoclaste , même pour notre temps. Ranciere a parlé de lui dans un livre " le maitre ignorant" , je me concentre un peu et puis j'essai de résumer sa philosophie de l'enseignement.

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Permet moi tout de même de douter de ta théorie de la mesure de l'effort intellectuel.

Il faudrait faire un test empirique pour être sûr. Même si a priori je suis de ton avis.

Ça existe (dilatement des pupilles par exemple). On pourrait aussi faire une enquête pour voir la proportion de collégiens qui adoptent spontanément l'interprétation de gio.

Mais là c'est pas vraiment nécessaire : d'un côté on a une réponse directe, de l'autre une réponse qui nécessite du recul critique et des bagages théoriques.

 

La question est de savoir si la réponse implique nécessairement une réponse interventionniste, i.e. si la question est propagandiste en elle-même. C'est la seule chose dont je parle, et c'est donc là dessus que je suis contesté par ts69, NoName, Vincent Andrès et Snow.

J'ai l'impression qu'ils ne parlent pas de ça mais d'un autre truc qui me paraît tout aussi évident : une question peut être orientée sans impliquer nécessairement une seule réponse, et par conséquent ce n'est pas parce qu'on peut concevoir une autre réponse que la question n'était pas orientée.

Par exemple si on me met un boulet au pied ça va être plus difficile pour moi de monter une colline, mais je peux quand même réussir. Et ça n'impliquera pas que je n'avais pas de boulet au pied.

 

Bon, globalement, tout le monde est d'accord, chacun parle d'autre chose.

- Cette voiture est rouge !

- Mais pas du tout puisque je te dis que les fraises tagada sont sucrées !

- N'importe quoi elle est rouge...

Les fraises tagada sont rouges mais la voiture n'est pas sucrée.

woah-dude-thumb.jpg

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