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Gaspard Koenig


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A mon avis, le problème, c'est surtout que les libéraux (pas que mais) ont du mal à prendre la question politique au sérieux. C'est déjà difficile en général, alors leur demander de se coltiner le discours de leurs adversaires pour y répondre, c'est encore plus dur. D'ailleurs, pour revenir au sujet du fil, on sent bien, pour en revenir à GK, que l'invocation de Mélenchon a plus une finalité publicitaire qu'autre chose. Il s'agit surtout de se présenter comme rassembleur, inclusif et citoyen, pas d'avoir un discours de fond.

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Il y a 5 heures, Fagotto a dit :

nous sommes des surhommes intellectuels

:lecon:alors, quand tu écris surhommes, tu entends quoi, mmmmh ? il va falloir vite cesser de penser la neutralité syntaxique comme résolution du problème de la domination masculine au plan sémantique, je m'insurge de cette violence faite au genre féminin et à la femme en tant qu'égale de l'homme (pour pas dire supérieure, mais ça viendra)

Je propose "nous sommes des surhumain-e-s"

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 Le problème, c'est que la jalousie et la volonté de déresponsabilisation sont plus répandues que les valeurs inverses au sein de l'espèce humaine.

 

 Ce qui est logique car on a tendance cérébralement à favoriser les facteurs internes pour justifier nos réussites ("Je me suis fait tout seul !") et à l'inverse, mettre en avant les facteurs externes face à nos échec ("c'est la faute à la société").

 Donc quand tu ne réussis pas, tu deviens jaloux et rancunier (socialistes). Or il y a peu de monde qui se retrouvent "en haut de la hiérarchie sociale" et donc tendanciellement plus satisfait de son sort, par rapport à ceux coincés dans les strates intermédiaires ou inférieurs tendanciellement moins satisfait. Donc on perd le combat politique par le jeu de la majorité. 

 

 Il faudrait donc jouer là-dessus. Soit essayer avec l'élite - celle qui réussit et qui est donc plus enclin à être libérale - de former un Etat à part à la Ayn Rand, pour ne plus se faire emmerder. 

 

 Soit jouer la carte du ressenti "c'est la faute à la société", sous-entendu "c'est la faute à l'Etat-providence bureaucratique, c'est lui qui t'empêche de réussir garçon". Même si cela constitue une part de démagogie avouée. 

  • Yea 1
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Il y a 5 heures, poney a dit :

1) ce n'est plus simple qu'une autre théorie politique, tape toi le Kapital, et tous les autres, et on en reparle. Du reste, on pourrait en dire autant du libéralisme, surtout dans sa tendance millénariste ("il suffit de donner de la liberté et d'entraver l'Etat et tout ira bien").

 

2): A force de sous estimer un ennemi, on se fait latter la gueule

 

1): Le socialisme excède le marxisme, et nombre de marxistes n'ont pas lu Le Capital. Qui est infiniment moins motivant en termes d'action que le Manifeste par exemple. Comme disait Régis Debray, j'ai vu des hommes partir armé pour l'autre bout du monde après avoir lu Les Chants de Maldoror, je n'en ai jamais vu le faire après avoir lu Le Capital.

L'immense majorité des socialistes et plus largement des sociaux-démocrates et assimilés adhèrent à une imagerie populaire des masses exploitées, sans jamais s'être intéressé au livre censé établir scientifiquement la réalité de l'exploitation capitaliste. C'est pour ça que la réfutation de Marx que fait Mises par exemple m'a beaucoup marqué, mais elle est impuissante a changé les attitudes des gens de gauche, parce que leur anticapitalisme est motivé par des préjugés et des émotions (envie, jalousie, désir de rébellion, désir de pouvoir, espoir millénariste, etc.), et non par une théorie complexe (fût-elle fausse).

 



"Le sentiment d'égalité est toujours apparu comme le mobile le plus essentiel des mouvements de masses à caractère socialiste. Le socialisme comme organisation idéale rationnelle de la société, ou comme réalisation de l'amour du prochain, ou comme garantie de la liberté individuelle, ce sont là rêves d'avenir conçus par une minorité d'enthousiastes. Dès qu'il s'agit des masses, le mobile qui les pousse avec le plus de force vers le socialisme est moins leur désir d'un ordre juridique idéal que le besoin instinctif et immédiat des classes inférieures de diminuer l'inégalité sociale."

 

""Le socialisme aussi a ses apôtres, ses prophètes, ses saints et ses martyrs, en vertu d'une disposition psychologique des masses analogue à celle des croyants catholiques [...][…] Dans la Russie communiste d'aujourd'hui, les figures prophétiques de Marx et de Lénine sont aussi réelles aux yeux de la masse que l'étaient autrefois les saints de l'Église. L'Allemagne marxiste est depuis toujours le pays classique de l'iconographie fétichiste socialiste; on pourrait remplir des musées avec sa production en bustes, cartes postales illustrées, chromos et objets emblématiques de toute espèce, depuis les épingles de cravate à la Lassalle jusqu'aux porte-cigares à l'effigie de Bebel et aux chopes ornées des traits de Wilhelm Liebknecht. À chaque congrès socialiste, les bustes de Marx et de Bebel en Allemagne, ceux de Marx et Lénine en Russie, celui de Jaurès en France, occupent la même place centrale élevée que l'autel et le crucifix à l'église. Dans tous les locaux du parti, dans toutes les habitations de militants, on trouve les images des martyrs de la cause : pour la France, le « Mur des fédérés » ; pour l’Amérique, les « Martyrs de Chicago » ; pour la Belgique, les « morts pour le S.U. » ; pour l'Allemagne communiste, les portraits de Rosa Luxemburg et de Karl Liebknecht appartiennent aux productions les plus recherchées de l'art populaire socialiste. […]Une signification semblable s'attache aux cérémonies qui eurent lieu pendant et après les funérailles de Lénine, ainsi qu'aux monuments et aux icônes qui lui furent consacrés, au changement du nom de Pétrograd en celui de Leningrad et à la construction (ou au plan) d'une ville caucasienne consacrée à Lénine, et par-dessus le marché disposée en étoile soviétique - tout à fait comme les églises chrétiennes sont construites en forme de croix. […] Le moindre des dirigeants ouvriers s'adapte inconsciemment à cette aspiration de la masse vers une identification symbolique, en se rapprochant par le vêtement, l'attitude, la coiffure, la manière de vivre et de parler, de l'image qui apparaît à la masse comme la personnification de son idéal. "

"Dans un mouvement social de masses mû par la volonté de puissance, la tendance à l'identification se portera naturellement vers un symbole masculin. Il n'est peut-être pas exagéré de prétendre que le marxisme doit beaucoup à la barbe de Marx. Sa physionomie hirsute le rend particulièrement propre à représenter un personnage patriarcal et prophétique, armé de toute l'autorité d'un « père », même au sens le plus freudien. Le style de sa coiffure s'accorde d'ailleurs admirablement avec son style littéraire et son mode de vie. Tout trahit cette certitude autoritaire et ce courroux agressif que le besoin de suggestion de chaque secte attend de son prophète."

"Au risque de me faire excommunier, j'ose aventurer l'opinion que le Capital est loin d'être l'œuvre la plus importante et la mieux écrite de Marx. Mais elle est très longue et très difficile à comprendre. Elle est surchargée de considérations extrêmement abstraites et de formules algébriques d'une utilité douteuse; le lecteur qui arrive à la fin de ce livre se trouve placé devant des conclusions qui font apparaître comme superflus les trois quarts des arguments qui ont précédé. Je suis tout prêt à reconnaître que cette opinion personnelle est une question de goût qui se peut discuter. Mais ce qui ne peut être mis en doute, c'est que le Capital doit une grande partie de son prestige magique précisément aux circonstances qui découragent tant de ses lecteurs dès le début : sa longueur indigeste, son style hermétique, son érudition ostentatoire, sa mystique algébrique. La masse - et pas seulement celle des primaires - traite toujours les savants dont elle vénère le nom à peu près comme le Noir africain traite le sorcier de son village. Plus la science se présente sous des dehors mystérieux et pompeux, plus elle impressionne le profane."

-Henri de Man, Au-delà du Marxisme (1926)

 

Ensuite il y a des socialistes faciles à lire, comme Proudhon. Le manuel de formation bolchevik de Boukharine est facile à lire. Sans parler de nullités contemporaines mainstream comme Michéa ou Onfray.

 

N'oublions pas non plus que, contrairement à ce que racontait Lénine, les classes populaires sont tout à fait capable de développer des attitudes anticapitalistes en l'absence des fameux "intellectuels petits-bourgeois chargés d'éveiller la conscience de classe dans le prolétariat" (Que Faire ?). Thompson est intéressant là-dessus: http://hydra.forumactif.org/t2446-edward-p-thompson-la-formation-de-la-classe-ouvriere-anglaise?highlight=edward

 

Donc il ne faut pas s'exagérer le rôle des intellectuels et des productions intellectuelles dans les mouvements politiques.

 

2): Je ne pense pas que les libéraux aient sous-estimé le socialisme, tout ceux qui ont vécu à partir du milieu du 19ème n'ont pas manqué d'écrire contre le socialisme (et on trouve des objections par avance dans des œuvres antérieures). En revanche nombre de libéraux, et Mises en particulier, ont un biais intellectualiste. Il ne suffit pas de vaincre intellectuellement son adversaire pour le vaincre politiquement.

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15 minutes ago, Johnathan R. Razorback said:

En revanche nombre de libéraux, et Mises en particulier, ont un biais intellectualiste. Il ne suffit pas de vaincre intellectuellement son adversaire pour le vaincre politiquement.

Alors là pour le coup en ce qui me concerne c'est certain. Une fois qu'une question est tranchée elle me désintéresse, je compte les points puis je rentre chez moi. Mais à côté il y a des mecs qui peuvent se faire réfuter 100 fois, ils répèteront juste leurs conneries 1000 fois de plus, et je ne sais pas comment gérer ces mecs là. Ils gagnent par défaut mais ils gagnent toujours.

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il y a 12 minutes, Nigel a dit :

 Soit essayer avec l'élite - celle qui réussit et qui est donc plus enclin à être libérale - de former un Etat à part

 

ça c'est le fantasme bourgeois de former un peuple-classe. Qui n'est jamais que du socialisme utopique inversé ("plus de bourgeois !"). Je lisais d'ailleurs un type qui expliquait que l'échec de l'éducation nationale française, c'était de ne pas former 100% de cadres. Mais -quand bien même tout le monde en auraient les capacités- l'économie n'a pas besoin de 100% de cadres, en fait. Pour prendre une métaphore, même sur un paquebot de luxe, il faut bien quelqu'un pour pelleter le charbon. Ou pour paraphraser le Président: il faut bien un dernier de cordée pour récupérer le matériel et aller de l'avant.

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il y a 41 minutes, F. mas a dit :

A mon avis, le problème, c'est surtout que les libéraux (pas que mais) ont du mal à prendre la question politique au sérieux.

Non seulement ça, mais je dirais même plus, les libéraux, et les extrêmes encore davantage, rejetant l'État peu ou prou, se tiennent à l'écart de tout le cirque, au bord de la route, et se contentent, hélas, d'agiter des drapeaux.

Mais  si on ne s'intéresse pas à la politique, elle, en revanche ne s'en prive pas. 

Alors, ok, c'est sale et ça pique un peu, mais quand faut y aller, faut y aller. C'est pour ça que je critique pas trop un GK par exemple, car même si il ne correspond pas aux attentes de toute la sphère libérale (aux multiples chapelles), il a au moins le mérite de faire connaitre le libéralisme, et de susciter une certaine curiosité à son égard.

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il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

ça c'est le fantasme bourgeois de former un peuple-classe. Qui n'est jamais que du socialisme utopique inversé ("plus de bourgeois !"). Je lisais d'ailleurs un type qui expliquait que l'échec de l'éducation nationale française, c'était de ne pas former 100% de cadres. Mais -quand bien même tout le monde en auraient les capacités- l'économie n'a pas besoin de 100% de cadres, en fait. Pour prendre une métaphore, même sur un paquebot de luxe, il faut bien quelqu'un pour pelleter le charbon. Ou pour paraphraser le Président: il faut bien un dernier de cordée pour récupérer le matériel et aller de l'avant.

 

 La technologie nous le permettra peut-être un jour. 

 

 Puis on veut fonder un Etat à part, et accueillir des travailleurs. Ou simplement, la panarchie. 

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il y a 2 minutes, Nigel a dit :

La technologie nous le permettra peut-être un jour.

 

Il y aura toujours des tâches ingrates à faire, quelque soit le niveau de technologie ou de prospérité. Et le communisme étant utopique, il y aura toujours des inégalités de propriété et des hiérarchies sociales (il y en avait déjà avant la sédentarisation de nos ancêtres, n'en déplaise à Rousseau). Partant de là les tentations égalitaristes sont inévitables.

 

Comme dirait (en substance) Lordon, le problème fondamental de l'ordre social, c'est de déterminer selon quelles procédures on va dire à un untel: "voilà, ça tombe sur toi de sortir les poubelles".

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Il y a 4 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Faudrait savoir, je croyais que Rand était indigeste. Simple n'est pas non plus un qualificatif que j'emploierais pour nombre de passages.

 

Indigeste a lire, mais niveau reflexion c'est premache. 

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Il y a 16 heures, Nigel a dit :

 Le problème, c'est que la jalousie et la volonté de déresponsabilisation sont plus répandues que les valeurs inverses au sein de l'espèce humaine.

 

 Ce qui est logique car on a tendance cérébralement à favoriser les facteurs internes pour justifier nos réussites ("Je me suis fait tout seul !") et à l'inverse, mettre en avant les facteurs externes face à nos échec ("c'est la faute à la société").

 Donc quand tu ne réussis pas, tu deviens jaloux et rancunier (socialistes). Or il y a peu de monde qui se retrouvent "en haut de la hiérarchie sociale" et donc tendanciellement plus satisfait de son sort, par rapport à ceux coincés dans les strates intermédiaires ou inférieurs tendanciellement moins satisfait. Donc on perd le combat politique par le jeu de la majorité. 

 

 Il faudrait donc jouer là-dessus. Soit essayer avec l'élite - celle qui réussit et qui est donc plus enclin à être libérale - de former un Etat à part à la Ayn Rand, pour ne plus se faire emmerder. 

 

 Soit jouer la carte du ressenti "c'est la faute à la société", sous-entendu "c'est la faute à l'Etat-providence bureaucratique, c'est lui qui t'empêche de réussir garçon". Même si cela constitue une part de démagogie avouée. 

 

Pour penser que les socialistes sont tous des jaloux aigris qui prônent la déresponsabilisation, il ne faut pas en avoir fréquenté beaucoup... Une large partie pense sincèrement oeuvrer pour l’élaboration d’une société plus altruiste, plus juste, sans être guidés par la jalousie.

De toute manière, ce n’est pas en méprisant les gens qui ne pensent pas comme nous que nous réussirons à les convaincre.

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  • Ancap 1
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il y a 32 minutes, Ultimex a dit :

De toute manière, ce n’est pas en méprisant les gens qui ne pensent pas comme nous que nous réussirons à les convaincre.

 

Idéalement parlant il faudrait convaincre tout le monde. En termes de victoire politique, une majorité électorale suffit. Et il y a des millions d’abstentionnistes dans ce pays qui sont a priori plus facile à convaincre que des socialistes revendiqués.

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54 minutes ago, Bisounours said:

Ce n'est pas en les toisant du haut de notre  supposée supériorité morale et intellectuelle que nous allons pouvoir être convaincants et audibles.

Pourtant encore une fois ça réussit pas mal aux socialistes.

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On ne peut pas nier qu'ils ont plus de succès que nous, donc si on veut s'en inspirer...

Personnellement je pense que le problème n'est pas là. En termes de stratégie l'important n'est pas d'être conciliants ou respectueux ou agréables, au contraire. Par contre il faut avoir une ligne claire et cohérente ainsi que des phrases-choc à marteler le plus souvent possible pour contrer les phrases choc des adversaires.

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Il y a 4 heures, Ultimex a dit :

 

Pour penser que les socialistes sont tous des jaloux aigris qui prônent la déresponsabilisation, il ne faut pas en avoir fréquenté beaucoup... Une large partie pense sincèrement oeuvrer pour l’élaboration d’une société plus altruiste, plus juste, sans être guidés par la jalousie.

De toute manière, ce n’est pas en méprisant les gens qui ne pensent pas comme nous que nous réussirons à les convaincre.

 

 Comme dit Lancelot, les socialistes le font bien eux, avec pas mal de succès. Et je maintiens que la jalousie et l'envie sont leur principal moteur. 

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Et tu maintiens que ce sont des valeurs aussi ? 

 

Parce que si on regarde ce qu'avance Haidt sur les rapports intuition morale/bord politique, on observe cela : 

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Les progressistes ont des scores plus grands par rapport aux 2 autres groupes pour ce qui concernent les valeurs de Justice, comme le soulignait Ultimex, et de Protection face à la nuisance (?). Les émotions que tu décris ne sont que les conséquences, pour certains, de ces valeurs.

 

Aussi, toujours dans la même étude, il montrait que les libertariens sont ceux qui avaient le plus haut score de "reactance", c'est à dire en gros un mécanisme de défense qui se met en place quand la sensation de la diminution des choix offerts apparaît (ie, la résistance à l'opression). L'objectif inavoué serait de faire en sorte que ce qui, pour nous, fait office d’oppresseur devienne pour eux la source des injustices (en lieu et place de l'argent, des banquiers et de Monsanto).

Et je ne vois pas ce qu'il y a de démago là dedans, puisque c'est ce besoin de Justice qui les animent, c'est effectivement en mettant en avant la responsabilité de "la société" et surtout de l'Etat face aux causes d'injustice qui aura le plus d'impact sur les progressistes. (et par ailleurs ça rejoint la discussion avancée par @Johnathan R. Razorback sur les femmes et le collectivisme, étant donnée que ces dernières ont généralement une empathie plus grande (?) que les hommes, il n'est pas anormal de davantage les retrouver dans un système politique qui s'appuie sur des valeurs de défense de l'opprimé).

 

Concernant les conservateurs, intuitivement, j'aurai tendance à dire qu'il faudrait davantage jouer sur la carte de la liberté économique et la justice.

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 Leur conception de la justice est biaisée par leur idéologie socialiste motivée par leur jalousie.

 

 Bien sûr qu'un gauchiste va te parler de justice à tour de bras. Mais c'est pas la même justice que toi, c'est une justice sociale, morale, limite cosmique "Le monde devrait tourner ainsi !"

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Il y a 2 heures, Lancelot a dit :

On ne peut pas nier qu'ils ont plus de succès que nous, donc si on veut s'en inspirer...

Personnellement je pense que le problème n'est pas là. En termes de stratégie l'important n'est pas d'être conciliants ou respectueux ou agréables, au contraire. Par contre il faut avoir une ligne claire et cohérente ainsi que des phrases-choc à marteler le plus souvent possible pour contrer les phrases choc des adversaires.

 

Elements de victoire:

- corruption intellectuelle des elites

- high ground moral

- high ground culturel

- flood informationnel 

- revendication et appropriation de toutes les luttes

- entrisme

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Une théorie politique qui dit que la subsistance est basée sur la spoliation de plus riche que soi, et qu'en plus cela est légitime et moral.

Et cette théorie a du succès !

Surpris je suis.

 

Et absolument aucun besoin de toiser de haut pour constater que le moteur n°1 du socialiste c'est d'abord la jalousie et l'envie.

On ne parle jamais autant de pognon qu'avec des gauchistes. C'est une obsession carrément morbide chez eux.

La redistribution, c'est d'abord et avant tout pour essayer d'abaisser le plus riche.

Que cette redistribution aboutisse au final à faire se barrer le plus riche et réduise l'impôt perçu (et impacte au final les plus démunis), ça n'a aucune importance.

L'essentiel est surtout d'essayer de malmener le plus riche.

Si ce n'est pas la définition de la jalousie ? what else ?

 

Dire que la politique socialiste se vend mieux car ils sont de meilleurs vendeurs,

c'est aussi pertinent que de dire que l'esclavage à disparu à cause de M. Machin, Truc et Bidule qui ont couiné contre.

C'est juste complètement faux.

C'est confondre les accompagnateurs d'un mouvement profond avec les véritables forces initiatrices de ce mouvement.

 

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il y a 28 minutes, Nigel a dit :

Mais c'est pas la même justice que toi, c'est une justice sociale, morale, limite cosmique "Le monde devrait tourner ainsi !"

 Concrètement, même si cela est vrai, on s'en fiche. Le point le plus important est qu'il y a chez eux un sentiment d'injustice. Point. que tu considères leur manière de répondre à leur propre injustice soit fausse (leur conception de la justice), c'est autre chose, et c'est le point de départ de tous les débats houleux que tu peux avoir face à un gauchiste, et on en a déjà parlé, c'est très compliqué de les faire changer d'avis. Par contre si t'arrives à appuyer que c'est l'Etat qui cause l'injustice "sociale", là tu plantes une graine dans leur "sentiment" interne d'injustice. (je prends un exemple tout con, mais comme j'arrive pas forcément à m'exprimer ça sera peut-être mieux compris ainsi : J'ai une collègue de taff qui vit sur un FORT sentiment d'injustice, de plus, elle a très peu de confiance en elle, ce qui fait que se remettre en cause est pour elle chose impossible, donc elle rejette toutes les fautes sur la société. Elle a récemment posté une vidéo de  Franck Lepage pour te donner une idée de son bord. Bon. Si je commence à débattre avec elle, c'est mort, j'ai jamais essayé mais je vois très bien les réactions qui vont suivre. Par contre, elle est motarde. Et c'est sur ce terrain là que je peux la travailler : besoin de liberté, et Etat qui oppresse. Si j'arrive à appuyer qu'une partie de l'injustice qu'elle ressent est liée à l'Etat, et qu'en plus je renforce sa confiance et la motivant sur son besoin de liberté, je pourrai, par la suite toujours revenir sur cette petite victoire pour appuyer les autres débats.)

 

Et je ré-insiste, la jalousie que tu perçois chez certain n'est qu'une sur-couche d'un sentiment plus profond ou d'une valeur plus profonde.

 

 

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 Tu ne pourras pas changer leur vision politique sans niquer leur vision de la justice. 

 

 Mélenchon trouve immoral le fait d'être milliardaire. Il y a-t-il une raison derrière ? Non. Juste, "c'est quand même indécent". Qu'est-ce tu veux argumenter ? 

  • Yea 1
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Il y a 4 heures, Vincent Andrès a dit :

c'est aussi pertinent que de dire que l'esclavage à disparu à cause de M. Machin, Truc et Bidule qui ont couiné contre.

C'est juste complètement faux.

C'est confondre les accompagnateurs d'un mouvement profond avec les véritables forces initiatrices de ce mouvement.

 

L'esclavagisme a été renversé par le développement du capitalisme et/ou des formes de travail forcé de type colonial. Donc s'il a disparu, il fallait que ce soit économiquement possible voire avantageux. Mais on ne peut compter pour rien les motifs "idéels" humanistes dans le processus.

 

Comme dirait Marx: "les idées deviennent des forces matérielles lorsque des forces sociales s'en emparent".

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Il y a 5 heures, NoName a dit :

Elements de victoire:

- corruption intellectuelle des elites

- high ground moral

- high ground culturel

- flood informationnel 

- revendication et appropriation de toutes les luttes

- entrisme

 

Je suis assez d'accord, sauf pour l'entrisme. L'entrisme altère en général considérablement la position politique des entrants, voire les retournent. Les trotskystes qui sont rentrés au PS dans les années 70-80 ont pour la plupart fini par devenir de bons sociaux-démocrates gentillets, à l'instar d'un Jospin qui se clamait "plus radical que le PCF" dans sa jeunesse.

 

L'entrisme libéral ne donne guère plus de résultat. Jean-Jacque Rosa n'a absolument pas amené Dupont-Aignan vers plus de libéralisme, d'ailleurs je ne pense plus qu'il soit encarté. Le bilan d'Alain Madelin à l'UMP n'est guère meilleur.

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