Homéopathie et médecine classique

[Ray]

La memoire de l'eau est une fumisterie.

On disait ça de la fusion froide aussi. Maintenant des gens de la NASA écrivent des trucs comme quoi peut-être qu'en fait il y a des trucs à creuser de ce côté-là.

 

Peut-être que Benveniste est fait du même bois que Fleischmann et Pons, peut-être qu'ils étaient des pionniers aux destins sacrifiés sur l'autel de la conformité au paradigme d'une époque. La science est un processus de découverte, et je ne pense pas qu'on puisse considérer que le contenu actuel des connaissances scientifiques va demeurer inchangé dans l'infinité du temps parce que celles-ci seraient déjà parfaites et complètes.

[Tortue joviale]

Ou pas.

 

Le truc, c'est que si c'etait vrai, l'experience serait reproductible, mais ce n'est pas le cas:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Water_memory

 

Sinon, encore une fois, meme si ce truc fumeux etait vrai, cela ne validerai en rien l'homeopathie.

[DiabloSwing]

Heureusement y a le topic nutrition (qui donne des sueurs froides aux zetetiques à peu près autant que l'homéopathie et le négationnisme climatique)

[FabriceM]

On disait ça de la fusion froide aussi. Maintenant des gens de la NASA écrivent des trucs comme quoi peut-être qu'en fait il y a des trucs à creuser de ce côté-là.

 

Peut-être que Benveniste est fait du même bois que Fleischmann et Pons, peut-être qu'ils étaient des pionniers aux destins sacrifiés sur l'autel de la conformité au paradigme d'une époque. La science est un processus de découverte, et je ne pense pas qu'on puisse considérer que le contenu actuel des connaissances scientifiques va demeurer inchangé dans l'infinité du temps parce que celles-ci seraient déjà parfaites et complètes.

 

Montagnier qui s'exprime en vidéo, dans un domaine complètement en dehors de son domaine d'expertise, et qui tient en plus, non pas un, mais de multiples propos très controversés (voir ce qu'il dit sur le vih), ça ne pèse pas lourd.

 

Et à la NASA, qui est un organisme qui rassemble des dizaines milliers de scientifique, s'il s'en trouve quelqu'uns pour accorder un début d'intérêt à la fusion froide, ça n'a pareillement que peu de poids.

 

Et au final, ton message, en gros, c'est que ces champs sont marginaux ET sous étudiés. Et sous étudiés parce que marginaux. Alors qu'en fait, on n'a aucune raison a priori de croire que ça n'a pas été assez étudié, et plutôt toutes les raisons de croire que c'est marginal, parce que étudié, et parce que ça n'a rien donné d'intéressant.

[Ray]

Et au final, ton message, en gros, c'est que ces champs sont marginaux ET sous étudiés. Et sous étudiés parce que marginaux. Alors qu'en fait, on n'a aucune raison a priori de croire que ça n'a pas été assez étudié, et plutôt toutes les raisons de croire que c'est marginal, parce que étudié, et parce que ça n'a rien donné d'intéressant.

D'après les retours que j'ai eus de personnes qui sont dans la communauté scientifique, cette communauté n'échappe pas à la règle du conformisme.

 

Cela peut très bien être marginal parce que sous-étudié. Sous-étudié parce que pour les scientifiques, les risques sociaux sont certains alors que les récompenses sont très incertaines, ceci indépendamment de l'intérêt pour l'amélioration de la connaissance humaine que pourrait y voir une entité qui échapperait à toutes ces contraintes psychologiques et sociales.  

[h16]

On disait ça de la fusion froide aussi. Maintenant des gens de la NASA écrivent des trucs comme quoi peut-être qu'en fait il y a des trucs à creuser de ce côté-là.

Aucune comparaison possible.

[Freezbee]

[Freezbee]

Killed by Homeopathy

The mathematician, philosopher and logician George Boole died on the 8^th December 1864. What most people don’t realise is that he was in all probability killed by homeopathy.

In 1849 Boole, a self-taught mathematician and school master, was appointed Professor of Mathematics at the newly founded Queen’s College Cork and it was here in 1850 that he first met Mary Everest, niece of the military surveyor Colonel George Everest after whom the mountain is named, who was visiting another of her uncles, John Ryall who was Professor of Greek at Cork. The family name, by the way, is pronounced Eve – rest and not Ever – rest. From 1852 on George became Mary’s maths tutor and when her father died in 1855 the two of them married. Despite a fairly large difference in age it was a happy marriage that produced five rather special daughters, who I might blog about another time.

Mary Everest Boole was a highly intelligent woman who after the death of her husband, she lived for another 52 years, would go on to become a noted educationalist who today is something of a feminist icon. She had, however, at least one fatal flaw. Mary’s father had been a devoted disciple of Samuel Hahnemann and she spent a large part of her childhood living in Hahnemann’s house in France where she too became an adherent of his medical philosophy.

The Boole’s lived outside of Cork and one day when walking home from work George got drenched in a downpour and developed a chill. Mary following Hahnemann’s guiding principle that “like cures like” wrapped her ailing husband in wet bed sheets. George developed pneumonia and died. This story is not based on hearsay or a popular myth but the written testimony of one of their daughters who never forgave her mother for having, in her opinion, killed her father.

The next time somebody tells you that homeopathy is harmless you can tell them that it killed one of the greatest mathematical minds of the nineteenth century on whose algebraic logic both the soft- and the hardware of your computer function.

[FabriceM]

D'après les retours que j'ai eus de personnes qui sont dans la communauté scientifique, cette communauté n'échappe pas à la règle du conformisme.

 

Cela peut très bien être marginal parce que sous-étudié. Sous-étudié parce que pour les scientifiques, les risques sociaux sont certains alors que les récompenses sont très incertaines, ceci indépendamment de l'intérêt pour l'amélioration de la connaissance humaine que pourrait y voir une entité qui échapperait à toutes ces contraintes psychologiques et sociales.  

 

Et concrètement, combien de thésards doivent se casser les dents à fouiller en vain dans le bruit généré par des montages expérimentaux bidons pour qu'il soit finalement admis que cette piste est un cul de sac ?

 

Car des thésards qui explorent un recoin peu reluisant d'une branche, parce qu'il ne reste plus que ça à faire pour avoir leur diplôme, c'est monnaie courante et ça ne pose pas de problème. Le problème c'est de reprendre une voie qui n'a rien donné, et de ne faire que constater encore qu'il n'y avait rien à voir. Parce que, effectivement, c'est du gâchis. C'est normal que le gâchis soit sanctionné.

 

De nombreux scientifiques mainstream ont publiquement exprimé leur souhait de voir le LHC échouer dans sa quête du boson de Higgs et de devoir reconstruire la physique. Si ça avait été le cas, ils auraient félicité quand même l'équipe du LHC d'avoir dépensé 2 milliards pour ne rien trouver. Ca valait le coup d'être tenté une fois. Mais tout le monde se rirait, évidemment et à raison, d'une équipe qui voudrait re-dépenser des milliards pour rechercher la particule fantôme.

 

Tu me diras : on a dépensé des quantités colossales de pognon pour trouver des constituants de la matière noire et ça continue, pour l'instant, malgré les échecs. Effectivement. Mais il y a quand même du pognon qui va au financement de théorie concurrentes (MOND .. ).  Parce que, à la base, il y a vraiment quelque chose qui nous pose problème : le profil de distribution de la vitesse des étoiles dans les galaxie.

 

D'un autre côté, l'eau ne nous pose pas de problème particulier. Des millions de gens manipulent des solutions aqueuses tous les jours, certains pour des travaux de hautes technologie, et si la mémoire de l'eau devait exister, elle poserait des problèmes à des gens qui attendent de l'eau des propriétés précises et différentes, qui chercheraient des explications. Si elle existait, même en ne cherchant pas à la trouver, on finirait par remonter la piste.

[Ray]

Et concrètement, combien de thésards doivent se casser les dents à fouiller en vain dans le bruit généré par des montages expérimentaux bidons pour qu'il soit finalement admis que cette piste est un cul de sac ?

 

Car des thésards qui explorent un recoin peu reluisant d'une branche, parce qu'il ne reste plus que ça à faire pour avoir leur diplôme, c'est monnaie courante et ça ne pose pas de problème. Le problème c'est de reprendre une voie qui n'a rien donné, et de ne faire que constater encore qu'il n'y avait rien à voir. Parce que, effectivement, c'est du gâchis. C'est normal que le gâchis soit sanctionné.

 

De nombreux scientifiques mainstream ont publiquement exprimé leur souhait de voir le LHC échouer dans sa quête du boson de Higgs et de devoir reconstruire la physique. Si ça avait été le cas, ils auraient félicité quand même l'équipe du LHC d'avoir dépensé 2 milliards pour ne rien trouver. Ca valait le coup d'être tenté une fois. Mais tout le monde se rirait, évidemment et à raison, d'une équipe qui voudrait re-dépenser des milliards pour rechercher la particule fantôme.

 

Tu me diras : on a dépensé des quantités colossales de pognon pour trouver des constituants de la matière noire et ça continue, pour l'instant, malgré les échecs. Effectivement. Mais il y a quand même du pognon qui va au financement de théorie concurrentes (MOND .. ).  Parce que, à la base, il y a vraiment quelque chose qui nous pose problème : le profil de distribution de la vitesse des étoiles dans les galaxie.

 

D'un autre côté, l'eau ne nous pose pas de problème particulier. Des millions de gens manipulent des solutions aqueuses tous les jours, certains pour des travaux de hautes technologie, et si la mémoire de l'eau devait exister, elle poserait des problèmes à des gens qui attendent de l'eau des propriétés précises et différentes, qui chercheraient des explications. Si elle existait, même en ne cherchant pas à la trouver, on finirait par remonter la piste.

Il a fallu Planck qui essaie de trouver une explication au rayonnement du corps noir pour ouvrir le champ de la mécanique quantique.

Il a fallu Einstein qui essaie de trouver une explication à la périhélie de Mercure pour ouvrir le champ de la relativité générale.

 

Au début du XXe siècle, des physiciens pensaient que la théorie physique était quasiment finie. Cela montre qu'il peut suffire d'éclairer quelques zones d'ombres pour découvrir qu'on est à l'intérieur de la caverne de Platon et comprendre qu'il y a toute une réalité au dehors qu'on avait même pas commencé à imaginer.

[Cugieran]

Il a fallu Planck qui essaie de trouver une explication au rayonnement du corps noir pour ouvrir le champ de la mécanique quantique.

Il a fallu Einstein qui essaie de trouver une explication à la périhélie de Mercure pour ouvrir le champ de la relativité générale.

 

Au début du XXe siècle, des physiciens pensaient que la théorie physique était quasiment finie. Cela montre qu'il peut suffire d'éclairer quelques zones d'ombres pour découvrir qu'on est à l'intérieur de la caverne de Platon et comprendre qu'il y a toute une réalité au dehors qu'on avait même pas commencé à imaginer.

 

Sauf que Planck, Einstein et d'autres sont déjà passés par là pour ce qui concerne les questions moléculaires... on en sait aujourd'hui bien plus que ce que la mémoire de l'eau prétend être. Et on n'a rien vu.

[FabriceM]

Il a fallu Planck qui essaie de trouver une explication au rayonnement du corps noir pour ouvrir le champ de la mécanique quantique.

Il a fallu Einstein qui essaie de trouver une explication à la périhélie de Mercure pour ouvrir le champ de la relativité générale.

 

Au début du XXe siècle, des physiciens pensaient que la théorie physique était quasiment finie. Cela montre qu'il peut suffire d'éclairer quelques zones d'ombres pour découvrir qu'on est à l'intérieur de la caverne de Platon et comprendre qu'il y a toute une réalité au dehors qu'on avait même pas commencé à imaginer.

 

Tout ça c'est très bien, je souscris, d'ailleurs j'ai employé le même type d'argument en évoquant le problème de la matière noire. Sauf que tu mets tout à l'envers.  Par exemple, si les solutions homéopathiques marchaient (mieux qu'un placebo), ça pourrait être un motif pour ré-explorer la physique de l'eau car on n'aurait aucun moyen actuellement de comprendre comment ça pourrait se passer. Sauf que ça ne marche pas (mieux qu'un placebo). On n'a aucune raison sérieuse de considérer la mémoire de l'eau comme un sujet d'étude.

 

Et au nom du progrès de la science, on devrait consacrer encore et toujours du temps et des moyens à étudier des théories zombies, avec en fait pour seule raison qu'on ne veut pas avoir cherché pour rien. https://en.wikipedia.org/wiki/Escalation_of_commitment

[Ray]

Sauf que Planck, Einstein et d'autres sont déjà passé par là pour ce qui concerne les questions moléculaires... on en sait aujourd'hui bien plus que ce que la mémoire de l'eau prétend être. Et on n'a rien vu.

Tu penses que l'on sait tout ce qu'il y a savoir sur les molécules ? Que l'on n'apprendra jamais rien de plus que ce que l'on sait aujourd'hui concernant les questions moléculaires ?

 

Il y a forcément des mécanismes que l'on ignore encore. C'est une chose d'avoir progresser dans le réductionnisme, mais c'est une autre paire de manche d'épuiser les mystères de la complexité holistique.

[Cugieran]

Tu penses que l'on sait tout ce qu'il y a savoir sur les molécules ? Que l'on n'apprendra jamais rien de plus que ce que l'on sait aujourd'hui concernant les questions moléculaires ?

 

Il y a forcément des mécanismes que l'on ignore encore. C'est une chose d'avoir progresser dans le réductionnisme, mais c'est une autre paire de manche d'épuiser les mystères de la complexité holistique.

Non, je ne pense pas qu'on sait tout concernant les molécules.

Je pense qu'on sait tout ce qu'il y a à savoir concernant la mémoire de l'eau.

[FabriceM]

Tu penses que l'on sait tout ce qu'il y a savoir sur les molécules ? Que l'on n'apprendra jamais rien de plus que ce que l'on sait aujourd'hui concernant les questions moléculaires ?

 

Il y a forcément des mécanismes que l'on ignore encore. C'est une chose d'avoir progresser dans le réductionnisme, mais c'est une autre paire de manche d'épuiser les mystères de la complexité holistique.

 

En guise de conclusion je vais dire : Oui. Et qui sait, peut être qu'en repartant à la recherche des licornes, on arrivera à percer les derniers mystères de l'évolution des espèces. Ou l'inverse.

[Lancelot]

Killed by Homeopathy

The mathematician, philosopher and logician George Boole died on the 8^th December 1864. What most people don’t realise is that he was in all probability killed by homeopathy.

Ça fout les booles.

[Tortue joviale]

L'Algèbre de Boole est probablement l'une des branches des mathematiques avec le plus d'applications dans le monde reel.

C'est super utile.

[José]

Ray, fan d'homéopathie...

 

Pourquoi ne suis-je pas étonné... ?

[Ray]

Tout ça c'est très bien, je souscris, d'ailleurs j'ai employé le même type d'argument en évoquant le problème de la matière noire. Sauf que tu mets tout à l'envers.  Par exemple, si les solutions homéopathiques marchaient (mieux qu'un placebo), ça pourrait être un motif pour ré-explorer la physique de l'eau car on n'aurait aucun moyen actuellement de comprendre comment ça pourrait se passer. Sauf que ça ne marche pas (mieux qu'un placebo). On n'a aucune raison sérieuse de considérer la mémoire de l'eau comme un sujet d'étude.

 

Et au nom du progrès de la science, on devrait consacrer encore et toujours du temps et des moyens à étudier des théories zombies, avec en fait pour seule raison qu'on ne veut pas avoir cherché pour rien. https://en.wikipedia.org/wiki/Escalation_of_commitment

Je ne dis pas qu'il faut mettre des ressources pour étudier d'avantage l'homéopathie ou la mémoire de l'eau. Ce sont des sujets que je suis de loin et j'investi pas mon ego dans un côté ou l'autre de la controverse (ou du consensus, puisqu'il n'y a aucune controverse).

 

Je pense que l'homéopathie a deux avantages majeurs : placebo +  anti-iatrogénique, et que c'est déjà suffisant pour ne pas justifier toute la haine que certains lui vouent.

 

Quant à la mémoire de l'eau c'est sans doute un sujet plus intéressant que l'homéopathie. En usant d'heuristiques et d'intuition je me dis qu'on découvrira peut-être un jour quelque chose de groundbreaking sur ce sujet, mais évidemment j'oblige personne à s'y intéresser. En tout cas j'exècre les dogmes engendrés par la science, parce que j'aime la science. 

[Cugieran]

Je pense que l'homéopathie a deux avantages majeurs : placebo +  anti-iatrogénique, et que c'est déjà suffisant pour ne pas justifier toute la haine que certains lui vouent.

Tout ça est rigolo pour un rhume ou une gastro.

Crois-moi, pour les séquelles d'une staphylococcie de premier choix, c'est pas marrant du tout. Ca vaut même de la haine oui.

[Ray]

Tout ça est rigolo pour un rhume ou une gastro.

Crois-moi, pour les séquelles d'une staphylococcie de premier choix, c'est pas marrant du tout. Ca vaut même de la haine oui.

Ben pour les trucs graves c'est sûr qu'il vaut mieux faire autre chose que de l'homéopathie. Mais ça m'étonnerait qu'il y ait beaucoup de monde qui essaye de soigner un cancer avec de l'homéopathie (ma mère qui m'a soigné avec de l'homéopathie, revenait toujours à la médecine normale quand ça devenait sérieux pour elle ou pour moi). Et dans ces cas-là c'est pas l'homéopathie qui est en cause, mais la personne qui prend cette décision.

 

 

[Cugieran]

Ben pour les trucs graves c'est sûr qu'il vaut mieux faire autre chose que de l'homéopathie. Mais ça m'étonnerait qu'il y ait beaucoup de monde qui essaye de soigner un cancer avec de l'homéopathie (ma mère qui m'a soigné avec de l'homéopathie, revenait toujours à la médecine normale quand ça devenait sérieux pour elle ou pour moi). Et dans ces cas-là c'est pas l'homéopathie qui est en cause, mais la personne qui prend cette décision.

Ok donc ça ne soigne rien de spécial ? En gros si t'es malade, tu n'utilises pas ça. Sinon, tu l'utilises, la CPAM rembourse (WTF), mais comme c'est la crève, avec trois tisanes et deux vitamine C, ça aurait été pareil...

[Tremendo]

L'homéopathie ne soigne rien, au mieux ça soulage comme pour un rhume, mais il faut le compléter par un medoc qui soigne. Encore que pour un rhume, il n'y a pas grand chose pour le soigner.

[Fenster]

[Rincevent]

Encore que pour un rhume, il n'y a pas grand chose pour le soigner.

Sommeil et soleil en première intention ; suée et vitamines C et D en traitement complémentaire. Ne me remercie pas.

[Tremendo]

Sommeil et soleil en première intention ; suée et vitamines C et D en traitement complémentaire. Ne me remercie pas.

Merci pour les conseils.

Je le suis en ce moment, enrhumé, je déteste ça. Je sniffe de l'essence algérienne pour calmer, du sterimar eau de mer pour nettoyer, et du humex pour traiter. Je dors beaucoup aussi.

[Cugieran]

Le rhume, moi c'est vitamine C, bouffe, dodo et petit stick d'eucalyptus.

Puis de bonnes tisanes bien chaudes. 

Si tu le soignes, il dure une semaine. Si tu ne le soignes pas, il dure 7 jours.

Boire et bien se moucher pour éviter les surinfections, c'est pas mal aussi !

[0100011]

L'Algèbre de Boole est probablement l'une des branches des mathematiques avec le plus d'applications dans le monde reel.

C'est super utile.

 

   En fait c'est Leibniz qui avait commencé l'étude de l'algèbre binaire. Tout partait d'une étude théologique sur "pourquoi le mal existe-t-il si Dieu est infiniment bon". En deux mots Leibniz pensait qu'on pouvait écrire la nature sous forme d'équations et que comme sa réponse à la question théologique était de dire que le mal n'existait pas mais qu'il s'agissait juste de l'absence de Dieu, il voyait le monde comme un mélange entre présence et absence de Dieu (car si Dieu était présent partout sa création serait isomorphe à lui même ou une partie de lui même) : donc pour appuyer sa thèse il a voulu montrer qu'on pouvait faire toutes les maths en base 2. 

[Tramp]

Ok donc ça ne soigne rien de spécial ? En gros si t'es malade, tu n'utilises pas ça. Sinon, tu l'utilises, la CPAM rembourse (WTF), mais comme c'est la crève, avec trois tisanes et deux vitamine C, ça aurait été pareil...

Ou alors ton medecin prescrit des médicaments plus chers et plus remboursés qui n'auront pourtant pas plus d'effets.

[Ray]

Ok donc ça ne soigne rien de spécial ? En gros si t'es malade, tu n'utilises pas ça. Sinon, tu l'utilises, la CPAM rembourse (WTF), mais comme c'est la crève, avec trois tisanes et deux vitamine C, ça aurait été pareil...

J'ai dû prendre 5 ou 6 fois des antibiotiques dans toute ma vie. Je n'ai pas participé pas à la résistance des bactéries.

 

Et j'ai pas le réflexe de prendre un médicament dès que j'ai quelque chose qui va mal. Pour moi pour prendre un médicament c'est qu'il faut vraiment raison. Quand je dis que j'ai la crève les gens me demandent ce que j'ai pris comme médicament et me regardent étonnés quand je leur dis que j'en ai pas pris, ils ne semblent pas comprendre que la plupart des maladies passent toutes seules au bout de quelques jours.

 

Et je ne suis pas vacciné non plus, donc là aussi j'ai économisé des sous à la Sécu. Peut-être qu'au niveau collectif je suis un free rider mais au niveau de ma santé personnelle je suis bien content de ne pas l'être.