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TheRedBaron

Un Allemand lit Hayek

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il y a 4 minutes, TheRedBaron a dit :

N'oublions pas, qu'après la Deuxième Guerre Mondiale la France a établi la planification centrale. Le résultat de ce système était les Trentes Glorieuses.

 

J'en doute. Il est notoire que les catastrophes naturelles augmentent le PIB, parce qu'il faut reconstruire derrière ce qui a été détruit. Il s'est passé la même chose après les destructions de la seconde guerre mondiale, c'est tout...

C'est une vulgaire fenêtre brisée à la Bastiat. Quand tu casses quelque chose, il faut le refabriquer, et tu as alors l'impression de créer de la richesse, mais uniquement parce que tu ne prends pas en compte la richesse qui aurait été créée en plus des choses détruites et reconstruites si elles n'avaient pas été détruites pour commencer.

Il est concevable que la planification centrale ait contribué à cette "gloire" qu'est la croissance, mais si elle l'a fait, ça ne peut être que de façon nuisible, en privilégiant la production lourde et bien chiffrable aux détriments des services même quand ceux-ci ont plus de valeur (sinon, pas besoin de planificateur), comme le font tous les planificateurs centraux.

 

Citation

mais la France ne s'est certainement pas developpée en une nation totalitaire.

 

Ca dépend ce que tu appelles "totalitaire". Si tu utilises le mot que les premiers fascistes qui l'ont utilisé positivement, pour désigner la fusion totale de l'Etat et de la société, alors ça n'a sans doute jamais eu lieu. Si tu l'utilises comme Arendt, il faudra m'expliquer ce qu'elle veut dire d'abord, je ne l'ai jamais comprise. Si tu l'utilises comme Hayek, par contre... Pour Hayek, "totalitaire" est tout simplement le contraire de "libéral", tout comme "autoritaire" est le contraire de "démocratique". Ces deux lignes d'oppositions ne se superposant pas du tout, bien entendu, l'une étant affaire de liberté individuelle, l'autre, de possibilité de participer aux décisions politiques. Dans ce dernier sens, il est indéniable que la France soit de plus en plus totalitaire. Bien sûr, il manque un gros dictateur charismatique pour faire marcher tout le monde au bas. Mais on a tout de même une bonne grosse bureaucratie qui s'alourdit, et la vie des gens qui est toujours plus surveillé, contrôlé, encadré, etc...

 

il y a 22 minutes, TheRedBaron a dit :

En effet, Von Hayek ne jète pas le pont entre l'existence de l'ordre spontané et les actions rationnelles des individus. Les individus ne sont pas à même de comprendre leur ordre. La création de l'ordre s'accomplit en dehors de leur conscience. Ça m'énerve aussi, bien que j'accepte le modèle de l'évolution des institutions. 

Donc, j'apprécie LLL, mais je pense qu'il faut réconcilier ses idées avec la science contemporaine. C'est normal. Le contenu d'un livre ancien n'est jamais actuel.

 

Ancien, ancien... On parle d'un bouquin des années 70-80, hein. Il y a plus ancien, en théorie politique. Je peux concevoir que l'on trouve qu'il ait eu tort dès le début (je ne suis pas un fervent hayékien), mais qu'il soit rendu obsolète par la "science contemporaine"... De quelle manière ?

 

Il y a bien une rationalité évolutionniste à coté de la rationalité constructiviste, aussi. Les individus ne sont pas complètement incapables de concevoir ce qui se passe, mais personne n'est en mesure d’appréhender la totalité de la société, ce qui serait nécessaire pour pouvoir prétendre la piloter.

  • Yea 3

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Le 29/03/2019 à 19:16, Johnathan R. Razorback a dit :

Quelle est la définition hayekienne de l'efficacité ?

Procréer avec succès, intégrer plus de monde. Chiefly. Sinon, oui Hayek défend la survie en slip en Amazonie :rolleyes: L'évolution culturelle est réductible à un processus de sélection de règles qui deviennent de plus en plus abstraites.

Citation

La Grande Société et la civilisation qu'elle a rendu possible sont le produit de la capacité croissante de l'homme de communiquer la pensée abstraite ; et lorsque nous disons que tout ce que les hommes ont en commun, c'est leur raison, nous entendons pas là leur commune aptitude à la pensée abstraite. Parce que l'homme se sert de cette aptitude largement sans savoir explicitement les principes abstraits qui le guident, et ne comprend pas toutes les raisons de se laisser ainsi guider, il en est résulté une situation où la surestimation des pouvoirs de la raison dont l'homme a conscience le conduit à mépriser cela même qui a rendu la raison si puissante : son caractère abstrait. Le fait d'avoir manqué à reconnaître que les abstractions aident notre raison à aller plus loin qu'elle n'aurait pu en essayant de maîtriser tout le particulier a provoqué l'apparition d'une légion d'écoles philosophiques hostiles à la raison abstraite : philosophies du "concret", de la "vie", de "l'existence", qui vantent l'émotion, le particulier et l'instinctif - et qui n'ont que trop penchant à appuyer le genre d'émotion qu'évoquent la race, la nation et la classe. (DLL, Puf, p. 117)

On en trouve je pense un écho dans la distinction que fait Lachmann entre institutions externes et internes (je crois que c'est là-dedans). L'idée même de l'évolution culturelle est qu'on n'en reste pas au stade du survival. Le modèle de Hayek est celui de la Common law : évolution à partir de principes (la loi naturelle) "avec l'aval des générations" (R.A. Modugno). Il faut penser à Neumann et à sa machine récursive capable de produire un ensemble non récursif càd infiniment plus complexe. Comme l'écrit Dupuy dans un article dont j'avais parlé sur le thread sur l'universalisme et le relativisme, "Être complexe, c'est être capable de complexification." C'est une bonne formule.

 

Le 01/04/2019 à 15:37, TheRedBaron a dit :

Trois quarts de siècle après la parution de ce livre la démocratie est toujours là.

Dans la suite de DLL (début de la 3e partie), Hayek explique justement que non (à l'époque déjà), donc...

 

Le 01/04/2019 à 16:21, Mégille a dit :

Et l'ordre spontanée n'exclue pas la coercition (qui est inévitable).

Qu'est-ce qu'on entend par coercition ? Au passage il y a un texte tout en finesse et en subtilité de Rothbard contre la conception hayékienne de la coercition dans L'Ethique de la liberté (chap. 27). Cela finit en critique féroce de l'idée de "règles générales" dans Hayek et même si Rothbard tombe plutôt à côté de la plaque, c'est très drôle donc je ne résiste pas à l'envie de vous citer ce petit morceau (au demeurant, il parle de la Constitution de la liberté, pas de DLL) : (et je fais peut-être un procès d'intention mais quelque chose me dit que ce qu'écrit Rothbard n'est pas très éloigné de ce que beaucoup pensent à propos de Hayek qui serait "socialiste")

Citation

The absurdity of relying on general, universal (“equally applicable”), predictable rules as a criterion, or as a defense, for individual liberty has rarely been more starkly revealed. For this means that, e.g., if there is a general governmental rule that every person shall be enslaved one year out of every three, then such universal slavery is not at all “coercive.” In what sense, then, are Hayekian general rules superior or more libertarian than any conceivable case of rule by arbitrary whim? Let us postulate, for example, two possible societies. One is ruled by a vast network of Hayekian general rules, equally applicable to all, e.g., such rules as: everyone is to be enslaved every third year; no one may criticize the government under penalty of death; no one may drink alcoholic beverages; everyone must bow down to Mecca three times a day at specified hours; everyone must wear a specified green uniform, etc. It is clear that such a society, though meeting all the Hayekian criteria for a noncoercive rule of law, is thoroughly despotic and totalitarian. Let us postulate, in contrast, a second society which is totally free, where every person is free to employ his person and property, make exchanges, etc. as he sees fit, except that, once a year, the monarch (who does literally nothing the rest of the year), commits one arbitrary invasive act against one individual that he selects. Which society is to be considered more free, more libertarian?

Ce qui est dommage dans ce texte si drôle, c'est que Rothbard fait comme si Hayek était le premier gauchiste venu et ne connaissait pas le droit de propriété, la défense des plans individuels et de leur réalisation dans le cadre des institutions (là encore, on voit comment Lachmann prolonge Hayek) etc. Mais c'est drôle.

 

Le 01/04/2019 à 16:21, Mégille a dit :

Ce qui m'a toujours semblé étrange par contre est le troisième livre de LLL, dans lequel il propose de nouvelles idées constitutionnelles originales (tricamérisme, ne faire voter que les gens de 45 ans, etc). Alors qu'il me semble que dans une perspective hayékienne, il faudrait plutôt, pour chaque pays, en fonction de son histoire et de son ouverture à la grande société, chercher à entretenir les éléments qui vont dans le bon sens, et appeler à la méfiance vis-à-vis des atavismes en tout genre, mais sans proposer de réforme globale comme il le fait. 

Agree mais il faudrait que je relise.

 

Il y a 1 heure, TheRedBaron a dit :

En effet, Von Hayek ne jète pas le pont entre l'existence de l'ordre spontané et les actions rationnelles des individus.

Les individus ne savent pas pourquoi ils agissent mais ils ont agi avant d'avoir pensé. Hayek jette tout à fait un pont : l'ordre spontané résulte de l'action mais pas de la volonté individuelle. Comme l'apparition de la monnaie dans Menger. Mises est plus individualiste que Hayek :

Citation

La réalité d'une entité sociale consiste dans le fait qu'elle dirige et autorise des actions déterminées de la part d'individus. Ainsi la route pour connaître les ensembles collectifs passe par l'analyse des actions des individus. (HA, I, II, 4)

 

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Visiblement, Rothbard reprend une critique de Leoni :

Citation

The other side of the coin to increasing intervention by government in the free market has been the burgeoning of legislation, with its inherent coercion by a majority—or, more often, by an oligarchy of pseudo-“representatives” of a majority—over the rest of the population. In this connection, Leoni presents a brilliant critique of F. A. Hayek’s recent writings on the “rule of the law.” In contrast to Hayek, who calls for general legislative rules as opposed to the vagaries of arbitrary bureaucracy or of “administrative law,” Leoni points out that the real and underlying menace to individual freedom is not the administrator but the legislative statute that makes the administrative ruling possible. [Et il y a une note Leoni also presents an effective critique of Hayek’s defense of special “administrative courts.” If there is to be one law for bureaucrats and yet another for ordinary citizens, then there is no equality under the law for everyone, and therefore there is no genuine “rule of law.”] https://oll.libertyfund.org/pages/rothbard-s-review-of-leoni-freedom-and-the-law

Ça ferait un bon thread mais je n'ai pas lu Leoni :jesaispo:

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Il y a 14 heures, Vilfredo Pareto a dit :

1): Procréer avec succès,

 

2): intégrer plus de monde.

 

1): De quoi ? Mais d'où ça serait un but souhaitable ? ça sort d'où ?

 

2): qu'est-ce que ça veut dire ?

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Il y a 5 heures, Johnathan R. Razorback a dit :

 

1): De quoi ? Mais d'où ça serait un but souhaitable ? ça sort d'où ?

 

2): qu'est-ce que ça veut dire ?

1) Rares sont les sociétés prospères et riches avec 2 gens dedans. Tu connais Butler, la poule est le moyen pour l'oeuf de faire un autre oeuf.

2) Passer d'une société tribale à une société de coopération plus étendue (diffusion de la connaissance) : Hayek appelle le capitalisme "extended order of human cooperation". J'ai d'ailleurs toujours pensé qu'il y avait une proximité Hayek/Spencer là-dessus mais je crois que John Gray dit que Hayek ne l'avait pas lu (I doubt it mais bon).

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Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Tu connais Butler

 

Butler qui ? Je connais l’œuvre de Judith Butler mais c'est surtout un événement regrettable dans mon passage sur terre.

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il y a 26 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Butler qui ? Je connais l’œuvre de Judith Butler mais c'est surtout un événement regrettable dans mon passage sur terre.

Samuel Butler :D

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J'ai maintenant lu Rules and order, le premier livre de LLL. Les chapitres 4 jusqu'au 6 inclus discutent le droit privé et le droit public. Selon Von Hayek la fonction du droit public est surtout la régulation des organisations publiques. Le parlement stipule le droit public, mais s'occupe rarement du droit commun. Il faut, que le droit commun se développe dans la pratique. Les gens ont besoin d'un cadre pour leurs actions individuelles, parce que ce cadre permet d'accorder les attentes. La préservation du droit commun est le seul intérêt général du peuple. Von Hayek insiste sur le fait, que le droit commun soit cohérent.

 

Von Hayek admet, que le droit commun peut dérailler. Une telle société se perdra. Ici, Von Hayek n'est pas très clair. Les juges pourraient intervenir, et introduire une nouvelle loi, afin d'améliorer la situation. Mais ils sont attachés au droit déraillé, donc la nouvelle loi peut aussi être défectueuse.

 

Dans une telle situation le parlement doit évidemment intervenir. Mais Von Hayek rejète cette possibilité. Une intervention du parlement dans le droit public perturberait l'ordre spontané, à cause des effets inattendus.

 

De plus, l'ordre spontané est vulnérable pour des crises. Prenons l'exemple d'une calamité naturelle. Il faut que l'état intervienne, et développe un plan d'évacuation. Je suppose que Von Hayek accepte cette intervention, bien qu'il écrive (p.132): 

Citation

It is not obvious that for this purpose (places where the public congregates TRB) a discretionary police power is required.


 

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Le 04/04/2019 à 16:59, Mégille a dit :

 

Les individus ne sont pas complètement incapables de concevoir ce qui se passe, mais personne n'est en mesure d’appréhender la totalité de la société, ce qui serait nécessaire pour pouvoir prétendre la piloter.

Pourquoi est-ce toujours nécessaire d'appréhender la totalité de la société pour exécuter quelconque politique publique?

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Vilfredo Pareto:

Citation

For this means that, e.g., if there is a general governmental rule that every person shall be enslaved one year out of every three, then such universal slavery is not at all coercive.

Je suppose, que Von Hayek répondrait, qu'une telle société se perdra. Mais c'est une faible consolation.

 

Vilfredo Pareto:

Citation

Ainsi la route pour connaître les ensembles collectifs passe par l'analyse des actions des individus.

Oui, mais pour Von Hayek c'est impossible d'appréhender la totalité de quelconque société. Donc pourquoi l'essayer?

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Il y a 3 heures, TheRedBaron a dit :

Oui, mais pour Von Hayek c'est impossible d'appréhender la totalité de quelconque société. Donc pourquoi l'essayer? 

En fait c'est une citation de Mises. C'est simplement une définition de l'individualisme méthodologique, qui considère Hayek comme un élève turbulent pour le moins.

edit :

Citation

Pourquoi est-ce toujours nécessaire d'appréhender la totalité de la société pour exécuter quelconque politique publique? 

Parce que les politiques publiques ont des dommages collatéraux imprévisibles qui touchent potentiellement toute la société (déstructuration de la production par le contrôle des prix par exemple) je suppose. Et parce qu'elles constituent systématiquement des allocations insatisfaisantes de ressources.

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Le 08/04/2019 à 18:08, Vilfredo Pareto a dit :

Parce que les politiques publiques ont des dommages collatéraux imprévisibles qui touchent potentiellement toute la société (déstructuration de la production par le contrôle des prix par exemple) je suppose. Et parce qu'elles constituent systématiquement des allocations insatisfaisantes de ressources.

Oui. En fait, c'est étonnant, que Von Hayek ne réfère pas à Herbert Simon, qui a aussi déploré le manque d'information (en 1947, donc trois ans après The road to serfdom). De plus, selon Simon la cognition humaine n'est pas à même de digérer toutes les informations. Il soutient, que l'état poursuit une politique publique satisfaisante, et pas optimale. Une politique est évidemment satisfaisante, si elle a l'appui de la grande majorité des citoyens. Lindberg, en 1959, parle de la politique de s'en sortir (muddle through). On retient l'appui de la majorité, quand on change la politique à la façon incrémentale.

 

C'est partout reconnu, que la politique publique peut engendrer des effets inattendus et peut-être pervers. Bien-sûr, la question est de savoir, si les bénéfices par suite des effets prévus sont annihilés par les pertes par suite des effets inattendus. La rêponse doit être donnée par la pratique (l'empirie). Il faut que les politiques publiques soient évaluées.

 

Selon la théorie de la poubelle (garbage can, March et Olsen 1972), le processus de la décision politique est vraiment chaotique. On ne rédige pas des objectifs, et par conséquent il n'y a pas d'effets inattendus! Peut-être, cette théorie est conforme à l'ordre spontané de Von Hayek. Mais apparemment, Von Hayek accepte seulement le pouvoir privé, et a du mal à soutenir le pouvoir démocratique. Il craint l'abus. De nos jours, les politiques publiques sont naturellement moins centralisées qu'en 1973, quand Von Hayek écrivait LLL. Parfois, ils sont polycentrées (governance). Donc, l'abus du pouvoir étatique est bridé. J'espère, que LLL éclaircira toutes mes questions et réflexions. 

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Le 05/04/2019 à 08:49, Johnathan R. Razorback a dit :

1): De quoi ? Mais d'où ça serait un but souhaitable ? ça sort d'où ?

 

2): qu'est-ce que ça veut dire ?

Bon, je crois que Von Hayek ne fait pas grand cas de l'égalité des opportunités (disons, les biens primaires de Rawls). Mais c'est surtout le sujet du deuxième livre, The mirage of social justice, que je n'ai pas encore lu.

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Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

Une politique est évidemment satisfaisante, si elle a l'appui de la grande majorité des citoyens.

Ça n'a rien d'évident du tout ; c'est même très, très discutable.

  • Yea 1

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Le 08/04/2019 à 15:02, TheRedBaron a dit :

Pourquoi est-ce toujours nécessaire d'appréhender la totalité de la société pour exécuter quelconque politique publique?

 

Un plan peut tout à fait être mené à bien sans que l'agent ne soit omniscient (encore une chance). En soi, que le plan implique l'usage de coercition n'y change pas grand chose, effectivement (par exemple, dans le cas d'un cambriolage, d'un kidnapping, ou d'une politique publique). Mais la meilleure façon de s'assurer que les informations dispersées dans la société soient utilisées le mieux possible est de laisser le pouvoir de planification également dispersée entre les agents économiques. Vouloir faire agir un planificateur central renvient toujours à oublier ce fait. Et du coup, une intervention étatique soufre toujours de ce double défaut : elle ignore les informations que lui envoie le marché (le contraire impliquerait tout simplement de laisser faire les entrepreneurs), et elle brouille les informations en modifiant artificiellement les prix, incitant ainsi les entrepreneurs à de mauvais investissement.

Ceci dit, tu as raison de montrer la relative faiblesse de l'argument hayékien. Autant, sur le principe général, il est plutôt efficace (je trouve), autant, pour chaque velléité particulière d'intervention étatique, il est généralement facile de se convaincre que les informations requises ne sont pas si difficile d'accès que ça... Reste que quand on se met à s'autoriser de plus de plus de petites exceptions de ce genre, on s'engage sur une route dangereuse.

 

Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

En fait, c'est étonnant, que Von Hayek ne réfère pas à Herbert Simon

 

Hayek et Simon ont des approches radicalement différentes. Simon part de la théorie néoclassique construite sur l'hypothèse d'une connaissance absolue de tous les agents, puis il conçoit les défauts d'informations (et les "limites" de la rationalité) comme des exceptions aux lois générales de l'économie, pour ensuite chercher à les y intégrer. Hayek prend le chemin inverse : la dispersion de l'information n'est pas une limite de l'économie, mais ça en est la cause, l'essence même. C'est justement parce qu'on a temps limité, des connaissances limités, etc, que l'on échange avec les autres et que l'on a besoin du marché. Une société de vrais homos oeconomicus qui ont tous les mêmes connaissances et qui obéissent tous à un commissaire priseur, ce ne serait pas un marché, ce serait une utopie communiste.

Je trouve donc surtout dommage que Simon n'ait pas plus pris en compte Hayek (dont les principaux travaux économiques sont antérieurs aux siens) et les autres économistes autrichiens que l'inverse.

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Il y a 4 heures, TheRedBaron a dit :

Une politique est évidemment satisfaisante, si elle a l'appui de la grande majorité des citoyens.

How to trigger Hayek. Et l'autre moitié des citoyens, elle va se faire cuire un oeuf ? J'ai été grillé par Rincevent, mais j'ajouterais que Hayek traite cet argument dans la 3e partie du livre. Du reste, le libéralisme classique avec son Droit naturel et son antirelativisme, est assez hostile de façon générale à ce genre d'affirmation. Hayek est très libéral classique sur ce plan (comme sur pas mal d'autres d'ailleurs, sauf la monnaie amha).

 

Il y a 4 heures, TheRedBaron a dit :

Selon la théorie de la poubelle (garbage can, March et Olsen 1972), le processus de la décision politique est vraiment chaotique. On ne rédige pas des objectifs, et par conséquent il n'y a pas d'effets inattendus! Peut-être, cette théorie est conforme à l'ordre spontané de Von Hayek.

Ordre spontané =/= chaos. L'ordre spontané émerge de la conglomération de plans individuels.

 

Il y a 4 heures, TheRedBaron a dit :

Bien-sûr, la question est de savoir, si les bénéfices par suite des effets prévus sont annihilés par les pertes par suite des effets inattendus. La rêponse doit être donnée par la pratique (l'empirie). Il faut que les politiques publiques soient évaluées.

Je pense que tu dois préférer le réformisme de Popper à Hayek ^^

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Le 08/04/2019 à 15:02, TheRedBaron a dit :

Pourquoi est-ce toujours nécessaire d'appréhender la totalité de la société pour exécuter quelconque politique publique?

Je re-réponds avec du Hayek à poil dur cette fois (la référence m'est revenue all of a sudden) :

Citation

Fundamentally, in a system in which the knowledge of the relevant facts is dispersed among many people, prices can act to coördinate the separate actions of different people in the same way as subjective values help the individual to coördinate the parts of his plan. It is worth contemplating for a moment a very simple and commonplace instance of the action of the price system to see what precisely it accomplishes. Assume that somewhere in the world a new opportunity for the use of some raw material, say, tin, has arisen, or that one of the sources of supply of tin has been eliminated. It does not matter for our purpose—and it is very significant that it does not matter—which of these two causes has made tin more scarce. All that the users of tin need to know is that some of the tin they used to consume is now more profitably employed elsewhere and that, in consequence, they must economize tin. There is no need for the great majority of them even to know where the more urgent need has arisen, or in favor of what other needs they ought to husband the supply. If only some of them know directly of the new demand, and switch resources over to it, and if the people who are aware of the new gap thus created in turn fill it from still other sources, the effect will rapidly spread throughout the whole economic system and influence not only all the uses of tin but also those of its substitutes and the substitutes of these substitutes, the supply of all the things made of tin, and their substitutes, and so on; and all his without the great majority of those instrumental in bringing about these substitutions knowing anything at all about the original cause of these changes. The whole acts as one market, not because any of its members survey the whole field, but because their limited individual fields of vision sufficiently overlap so that through many intermediaries the relevant information is communicated to all. The mere fact that there is one price for any commodity—or rather that local prices are connected in a manner determined by the cost of transport, etc.—brings about the solution which (it is just conceptually possible) might have been arrived at by one single mind possessing all the information which is in fact dispersed among all the people involved in the process. (The Use of Knowledge in Society, V, https://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw.html?chapter_num=1#book-reader)

C'est très clair : une politique publique aurait besoin, pour atteindre un résultat qui est spontanément le fruit d'un arrangement spontané polycentrique (pour reprendre le vocabulaire de Polanyi), de concentrer cette connaissance (au hasard : fixer les prix). Et elle ne l'atteindra pas, justement parce que c'est impossible. Je crois que c'est dans une émission de William F. Buckley, Jr. que Hayek disait I doubt it is as productive as it could be. Seuls les individus agissent avec une connaissance limitée (c'est pas comme s'ils avaient le choix d'ailleurs), mais Hayek ne dit pas qu'on a besoin en soi de connaître tous les paramètres d'une situation pour agir : il dit tout le contraire, et c'est même au nom de ce faillibilisme qu'il condamne l'action de l'Etat. Je précise aussi parce que cet argument revient sous la plume d'Alain de Benoist dans son très brouillon Contre Hayek : il écrit par exemple avec une mauvaise foi crasse :

Citation

Hayek argumente ensuite comme si la décision humaine exigeait une connaissance de tous les paramètres existants, celle-ci permettant seule d'évaluer avec exactitude les conséquences et les résultats. Cette affirmation procède d'une totale méconnaissant de ce qu'est la décision, et notamment du fait que, loin de se traduire par un effet purement linéaire, qui refléterait une sorte d'omniscience, elle appelle sans cesse des corrections, les hommes pouvant toujours, après la décision initiale, multiplier les décisions subsidiaires destinées à infléchir l'enchaînement des causes et des effets en fonction des informations recueillies et des résultats obtenus.

 

Citation

comme si la décision humaine  publique exigeait une connaissance de tous les paramètres existants

FTFY

 

Alors qu'il écrit plus haut pertinemment :

Citation

Le trait caractéristique de la « grande société » étant l'excès structurel de l'information pertinente par rapport l'information disponible, appropriable, l'illusion dite « synoptique » est celle qui consiste à croire à la possibilité d'une information parfaite. Le raisonnement de Hayek est ici le suivant : la connaissance des processus sociaux est nécessairement limitée, puisqu'elle est en état de formation collective permanente. Aucun individu, aucun groupe ne saurait y avoir accès. Personne ne peut donc prétendre avoir accès ou pouvoir prendre en considération la totalité des paramètres. Or, le succès de l'action sociale exige une connaissance complète des faits pertinents pour cette action. Comme une telle connaissance est impossible, nul ne peut non plus prétendre agir sur la société dans un sens conforme à ses intérêts, ni même entreprendre une action parfaitement adéquate par rapport à l'objectif visé. D'un constat épistémologique, Hayek tire une conséquence sociologique : une certaine ignorance est indépassable ; l'incomplétude de l'information entraîne l'impossibilité de prévoir les conséquences réelles des actions, laquelle conduit à douter de l'opérationalité de nos savoirs. L'homme ne pouvant être omniscient, le mieux pour lui est alors de s'en remettre à la tradition, c'est-à-dire à l'habitude consacrée par l'expérience.

Cette espèce de saut lacantique qui consiste à passer de "la décision publique nécessite une connaissance de tous les paramètres" à "mais Hayek est super con de croire que j'ai besoin d'avoir la science infuse pour agir, moi, Mme Michu" est mesquin. On dirait que A2B qui lit et A2B qui écrit sont deux personnes différentes.

  • Yea 1

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TheRedBaron a réussi le test de Turing. 

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Il y a 5 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Citation d'A2B

D'un constat épistémologique, Hayek tire une conséquence sociologique : une certaine ignorance est indépassable ; l'incomplétude de l'information entraîne l'impossibilité de prévoir les conséquences réelles des actions, laquelle conduit à douter de l'opérationalité de nos savoirs. L'homme ne pouvant être omniscient, le mieux pour lui est alors de s'en remettre à la tradition, c'est-à-dire à l'habitude consacrée par l'expérience.

 

Je ne sais pas à quel passage de Hayek il fait référence, mais cela fait penser à l'approche de Pascal lorsqu'il justifie les lois coutumières Vs les lois naturelles...

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Salut, 

Dans Droit, Législation et Liberté de Hayek, un passage me trouble. Celui sur "l'égoïsme du groupe" ; celui du groupe fermé qui nuirait plus à la société ouverte que l'égoïsme individuel. J'ai bien compris la portée derrière ça, l'intérêt égoïste sert à la société dans un sens à la Adam Smith, tandis que l'intérêt d'un petit groupe de pression est un problème. 

Entendu, mais à partir de là, que fait-on ? C'est un droit que de se rassembler, de s'associer. Le souci ne relèverait-il pas moins de contrôler ces groupes que de réduire l'impact des législateurs qui satisferaient à leurs demandes, éviter le "socialisme de connivence" ;)  ? J'arrive pas à bien saisir la critique des corps collectifs, comment vraiment la justifier d'un angle libéral ? 

Donc, en gros, oui c'est mal (encore que, je reste sceptique) mais que peut-on y faire ? 

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J'ai mainenant lu les chapitres 7 et 8 (1 et 2 de The mirage of social justice). La société a besoin des règles, parce que les gens sont à même d'agir seulement quand les comportements sont prévisibles.

 

Selon Von Hayek, l'évolution sociale crée un ordre spontané. La société développe des règles de comportement, qui la stabilisent à la façon naturelle. Ils définissent le droit commun. Le corps de juges garde la cohérence des règles, et au besoin ils les adaptent à la façon incrémentale. Personne ne connaît l'effet effectif de quelconque règle. Ces règles n'ont qu'une validité universelle, c'est-à-dire, ils ne se rapportent pas aux cas spéciaux. Ils dictent la procédure, mais pas le résultat. La liberté des acteurs est conservée.

 

Le droit public a pour but de construire l'organisation. Il préscrit le comportement organisationelle, et par conséquent il règle des affaires spécifiques. Donc le règle public restreint la liberté d'agir. Il réfère à quelque contexte. Vu que l'étendue de chaque organisation est limitée, on est à même de prévoir tous les effets d'un règle.

 

Selon Von Hayek, l'ordre spontané est juste. Puisque, les règles communs sont justes. Néanmoins, c'est concevable, que les résultats de l'ordre spontané soient terribles. C'est le prix, qu'on doit payer pour être libre. La société n'est pas une organisation. Une intervention étatique créerait des effets imprévus. L'état serait obligé d'intervenir encore une fois. Ce développement conduirait au système totalitaire.

 

Je pense que les idées de Von Hayek contiennent un élement de vérité. C'est pourquoi je lis LLL (ou DLL). Mais il y a des problèmes. Il n'est pas évident, que l'ordre spontané soit juste. Selon Von Hayek le droit commun se forme indépendamment de la volonté individuelle. Mais en réalité, chaque ordre est le résultat d'une lutte pour le pouvoir. De plus, l'optique de Von Hayek est trop rigide et déterministe (même fataliste). Puisque, souvent c'est difficile de séparer le droit common et le droit public. La différence entre les deux est floue. En fait, la société (ou le monde entier) est bien sûr simplement une organisation très grande. Et quelque intervention étatique ne crée pas inévitablement le totalitarisme.

 

Parfois, Von Hayek reconnaît les défautes de sa doctrine. Par exemple, sur p.84-85 de Rules and order il écrit:

Citation

Such [common] law may develop in undesirable directions (...) The rules have been shaped largely by the views of one of the parties and their particular interests - especially where (...) it was one of the groups concerned which almost exclusively supplied the judges.

 

Je comprend que Von Hayek veut discerner entre le groupe (ou cercle) volontaire et l'organisation hiérarchique (la bureaucratie). Une proposition similaire est faite par Coase et Williamson. Mais c'est une distinction artificielle. Les arguments de Von Hayek ne légitiment pas ses conclusion radicales (la justesse du droit commun, le danger du totalitarisme). Ici, Von Hayek devient un idéologue (ce que m'énerve un peu).

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Le 11/04/2019 à 17:41, Mégille a dit :

Je trouve donc surtout dommage que Simon n'ait pas plus pris en compte Hayek (dont les principaux travaux économiques sont antérieurs aux siens) et les autres économistes autrichiens que l'inverse.

 

Je suis d'accord, mais l'esprit de l'époque était en faveur de la planification. Je pense que Simon a opposé cet esprit. Plus tard, on a réhabilité les objections de Von Hayek (mais pas toutes ses conclusions).

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Le 11/04/2019 à 19:29, Vilfredo Pareto a dit :

Hayek est très libéral classique sur ce plan

 

Là, je ne suis pas sûr. La proposition d'un ordre spontané est naturellement un mythe, qui pourrait cacher la dictature de la minorité.

 

Le 16/04/2019 à 22:19, Vilfredo Pareto a dit :

C'est très clair : une politique publique aurait besoin, pour atteindre un résultat qui est spontanément le fruit d'un arrangement spontané polycentrique (pour reprendre le vocabulaire de Polanyi), de concentrer cette connaissance (au hasard : fixer les prix)

 

L'étain n'est pas le modèle d'école d'une article ou service publique. Dans le secteur publique, il y a le probème du passager clandestin (free rider). Et souvent il y a aussi des externalités.

 

Citation

Hayek ne dit pas qu'on a besoin en soi de connaître tous les paramètres d'une situation pour agir


Il craint des effets inattendus. En fait, quelques actions peuvent être rationnelles sur le niveau individuel, mai créer une action collective irrationnelle. Par exemple, la panique bancaire.

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Le 02/05/2019 à 00:10, Cristaline a dit :

J'arrive pas à bien saisir la critique des corps collectifs, comment vraiment la justifier d'un angle libéral ? 

 

On pourrait être méfiant(e) vis-à-vis du corporatisme. Notez, qu'il y a des gens sur le forum, qui embrassent le monopole.

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Il y a 2 heures, TheRedBaron a dit :

Là, je ne suis pas sûr. La proposition d'un ordre spontané est naturellement un mythe

Non.

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Il y a 4 heures, TheRedBaron a dit :

Von Hayek

Please

 

Il y a 4 heures, TheRedBaron a dit :

Selon Von Hayek, l'ordre spontané est juste.

Alors pas du tout justement, la justice est l'attribut d'une action humaine (entendue comme ce qui associe consciemment et volontairement des moyens à des fins). C'est précisément pour ça qu'il n'y a pas de justice sociale si la société est un ordre spontané. Pour rentrer dans le détail, Hayek distingue justice commutative (l'échange) et justice distributive, que Mill a assimilé à la justice sociale, ce qui est mal. Ce n'est pas injuste, ça résulte grandement du hasard.

 

Il y a 4 heures, TheRedBaron a dit :

Mais c'est une distinction artificielle. Les arguments de Von Hayek ne légitiment pas ses conclusion radicales (la justesse du droit commun, le danger du totalitarisme). Ici, Von Hayek devient un idéologue (ce que m'énerve un peu).

Des arguments sinon ? Pourquoi est-ce artificiel ? Est-ce artificiel dans Hayek ou dans Coase (ou chez les deux, et si oui pour la même raison ou bien pour des raisons différentes) ?

 

Il y a 4 heures, TheRedBaron a dit :

Là, je ne suis pas sûr. La proposition d'un ordre spontané est naturellement un mythe, qui pourrait cacher la dictature de la minorité.

Je vois pas comment.

 

Il y a 4 heures, TheRedBaron a dit :

L'étain l'Etat n'est pas le modèle d'école d'une article ou service publique. Dans le secteur publique, il y a le probème du passager clandestin (free rider). Et souvent il y a aussi des externalités.

Sans Etat, pas de service public. Et je ne crois pas avoir dit que l'Etat était un service de façon générale. D'ailleurs, cette partie de ta phrase : "l'Etat n'est pas le modèle d'école d'une article " me laisse perplexe.

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Au fait, pour lire de l'anti-hayékisme développé et sérieux mais faux (forcément j'ai envie de dire), A2B sort un nouveau livre où il répète les mêmes conneries (on a même droit à une confusion du feu de Dieu entre l'ordre naturel des contre-révolutionnaires et l'ordre spontané, des remarques alakon du genre "Hayek n'explique pas pourquoi le libéralisme est strictement occidental" et "Hayek ne traite jamais d'idéologie", l'évolution culturelle, ça peut mal tourner, et la situation exceptionnelle dans tout ça, hein ?).

 

https://www.editionsdurocher.fr/livre/fiche/contre-le-liberalisme-9782268101217

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Edit: Il parle justement de l'argument de Hayek sur la justice sociale, en disant que c'est pas parce qu'on ne trouve pas de responsable qu'on ne peut pas gérer le problème. Sauf que 1) il me semble que l'anthropologie et l'histoire soutiennent assez massivement l'idée que c'est par la désignation d'un coupable que les problèmes se règlent quand on réclame justice (le bouc émissaire, Girard, toussa), 2) admettons même que A2B ait raison, ça ne change rien au problème que pose la lutte contre les zinégalités et la justice sociale qui est celui d'un ajustement nécessairement continuel, parce que soit on décide que tout le monde gagne autant et dans ce cas il faut fliquer toutes les transactions qui créent de l'"inégalité" (la Wilt Chamberlain Fallacy de Nozick), soit on décide de réguler les prix (contrôle des loyers, des salaires etc.) ce qui suppose une centralisation des connaissances (les prix sont le résultats de transferts d'information) et donc des calculs effroyablement complexes qu'un cerveau humain ne peut pas effectuer. Un Oskar Lange peut toujours ressusciter pour me dire qu'on pourrait inventer dans 5.000 ans des machines capables de faire ces calculs sauf que non parce que même les machines ne savent pas ce que je veux acheter et que de toutes façon, même une fois le calcul réussi, il faudrait recommencer en permanence parce que les gens ne vont pas attendre que le joujou ait fini ses opérations pour aller bouffer. 3) De toute façon A2B n'a pas raison puisque la notion de responsabilité qu'agite Hayek pour disqualifier le principe de justice sociale est liée au fait que le prédicat dont on débat est celui de "juste". Hayek ne dit pas qu'il faut trouver un responsable pour régler les problèmes quels qu'ils soient. Pour invalider le raisonnement de Hayek, il ne faut pas faire l'idiot comme A2B en donnant l'exemple d'un navire dont la coque est mal foutue sans qu'on sache la faute à qui, mais donner l'exemple de la résolution d'une situation injuste sans désignation d'un coupable ou d'une victime.

 

Le seul Autrichien qu'A2B a l'air de pas considérer comme la moitié d'un con, c'est Konrad Lorenz, ce qui m'a surpris parce que j'aime bien aussi mais en fait j'ai appris qu'il était nazi donc ça va c'est normal.

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