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Manifestations contre le pass sanitaire


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Le 28/08/2021 à 20:32, WBell a dit :

En conséquence, et indépendamment de la justesse des revendications, si les français veulent s'exprimer "pour être entendus", ils doivent casser des choses. Et casser suffisamment pour que le gouvernement le prenne en compte. 

Génial. Sauf si l'on prend en compte le revers de la médaille. C'est que le fait de "casser des choses" décrédibilise ceux qui veulent être entendus aux yeux de la majorité. Et ça devient d'autant plus facile à l'état de marginaliser les mécontents (gilets jaunes = complotistes = black bloc = antipass = antivax = extrême droite = antisémites... tous dans le même panier) et de justifier auprès de ladite majorité des lois genre de la sécurité globale.

Les mécontents seront à leur tour contraints de se radicaliser encore plus... Et ce sera la spirale. Et je ne suis pas sûre que le gain "immédiat" (comme le report de la taxe carbone) pourra peser lourd dans la balance face au glissement toujours plus autoritaire de l'état.

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Casser des choses comme vous dites ce sont des destructions de propriété et c’est indéfendable. La fin ne justifie pas les moyens. Bande de socialistes 

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il y a une heure, Deparlabas a dit :

Et je ne suis pas sûre que le gain "immédiat" (comme le report de la taxe carbone) pourra peser lourd dans la balance face au glissement toujours plus autoritaire de l'état.

Sauf que l'Etat n'a pas besoin de ces "justifications" pour glisser vers plus d'autoritaire. La situation en Australie le montre bien (le glissement vers l'autoritarisme date du milieu des années 2000 : https://www.thesaturdaypaper.com.au/news/politics/2021/07/17/the-rise-and-rise-australian-authoritarianism/162644400012082).

Tant qu'il y a des menaces, il y a des justifications. Peu importe que ces menaces soient tangibles ou non.

 

Ce que tu dis serait relativement vrai si l'Etat était une entité réactive, sauf que ce qu'on vit c'est l'inverse : on est en plein dans le biopouvoir. Tout n'est que prétexte pour contrôler les populations et subjuguer les corps.

 

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Casser des choses comme vous dites ce sont des destructions de propriété et c’est indéfendable.

Et l'impôt c'est du vol. L'Etat a brisé le NAP en premier (via l'impôt, via le passeport, via le pass sanitaire etc.) détruire ses propriétés est totalement défendable.

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il y a 3 minutes, Wayto a dit :

l'impôt c'est du vol. L'Etat a brisé le NAP en premier (via l'impôt, via le passeport, via le pass sanitaire etc.) détruire ses propriétés est totalement défendable.

L’état n’est propriétaire de rien. Si on détruit des trucs on détruit des trucs qui appartiennent à des gens qui ne sont pas responsables. Ou alors vous détruisez le capitole/l’Élysée mais précisez dans ce cas ce que vous entendez par “détruire des trucs”. 

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Ou alors vous détruisez le capitole/l’Élysée mais précisez dans ce cas ce que vous entendez par “détruire des trucs”. 

Comme on a pu voir récemment, personne ne s'attaque à l'Elysée et même très peu s'attaquent ne serait ce qu'aux préfectures. C'est souvent le commerçant du quartier qui s'en prend plein la gueule.

 

il y a 8 minutes, Wayto a dit :

Sauf que l'Etat n'a pas besoin de ces "justifications" pour glisser vers plus d'autoritaire.

L'état n'en pas besoin. Mais l'autoritarisme devient nettement plus facile quand la "majorité silencieuse" l'approuve.

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il y a 8 minutes, Deparlabas a dit :

Mais l'autoritarisme devient nettement plus facile quand la "majorité silencieuse" l'approuve.

La majorité silencieuse approuvait l'autoritarisme avant les manifestations et les dégradations.

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1 hour ago, Deparlabas said:

Génial. Sauf si l'on prend en compte le revers de la médaille. C'est que le fait de "casser des choses" décrédibilise ceux qui veulent être entendus aux yeux de la majorité. Et ça devient d'autant plus facile à l'état de marginaliser les mécontents (gilets jaunes = complotistes = black bloc = antipass = antivax = extrême droite = antisémites... tous dans le même panier) et de justifier auprès de ladite majorité des lois genre de la sécurité globale.

Les mécontents seront à leur tour contraints de se radicaliser encore plus... Et ce sera la spirale.

C'est parce que tu imagines que la transition peut être douce, en France (je ne sais pas pour les autres pays). En France, si tu veux changer de régime, ça se fait dans la violence (pas forcément contre les personnes, mais contre les biens à minima). C'est cathartique, quelque part : c'est l'expression "dans le monde physique", donc visible, "qu'il faut faire quelque chose, que ce que pensent les gens doit être pris en compte, qu'à partie de maintenant, c'est différent", que ça soit vrai ou non.

28 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Casser des choses comme vous dites ce sont des destructions de propriété et c’est indéfendable. La fin ne justifie pas les moyens.

Ah mais je suis tout à fait d'accord. Tout comme un journaliste sur un terrain en guerre peut rapporter les horreurs qui s'y déroulent tout en étant intimement contre, je rapporte ici que les gens cassent des choses sans que je ne cautionne.

À titre personnel, la violence c'est le manque de contrôle, et je déteste ça. C'est l'atteinte à autrui ou à ses biens, et hors légitime défense, c'est illibéral et amoral. Mais à titre sociétal, la violence est un constat que je déplore mais que je vois s'exprimer autour de moi ou dans les médias. 

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il y a 6 minutes, Wayto a dit :

La majorité silencieuse approuvait l'autoritarisme avant les manifestations et les dégradations.

Juste un exemple.

il y a 5 minutes, WBell a dit :

C'est parce que tu imagines que la transition peut être douce, en France

Je n'ai pas de boule de cristal pour pouvoir prédire l'avenir et faire des déclarations catégoriques là-dessus. Mais je sais que la violence est une réaction viscérale et ne fait que remplacer un problème par un autre. Et si l'on veut avoir au final un régime où les gens peuvent sanctionner le gouvernement par voie politique, ce n'est pas une révolution de plus qui va nous y amener.

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il y a 16 minutes, Deparlabas a dit :


Les Gilets jaunes ne sont pas une bonne illustration de quoi que ce soit. Il est, encore aujourd'hui, impossible de savoir ce qu'ils voulaient ou connaître ce que les Français pensent que les Gilets Jaunes représentaient à part un ras-le-bol concernant des choses variées et contradictoires. Par contre, il y a des sondages qui démontraient avant ça que les Français étaient très enthousiastes à l'idée qu'une dictature autoritaire prenne la place de la démocratie et de ce qu'il reste de l'état de Droit.

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il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Cassez l’Élysée si ça vous amuse Macron dira que vous êtes des SA et ça sera la rue contre les flics 

 

Et @Deparlabas a raison quand les français cassent des trucs ils cassent des banques 


Plutôt que de casser, je pense qu'il s'agit avant tout de se casser. :D

 

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il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Cassez l’Élysée si ça vous amuse Macron dira que vous êtes des SA et ça sera la rue contre les flics 

Ta logique on l'a vu à l'oeuvre à Hong-Kong. Manifestations pacifistes face à un pouvoir autoritaire. Les manifestants pacifistes qui ne cassaient rien (#jenejustifiepasladestructiondepropritétéprivée #jesuislibéraljevousjure) se sont fait bouffer petit à petit et ont perdu.

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Et puis globalement on défend le droit de posséder et de porter des armes pour se défendre, des criminels certes mais aussi et surtout de l'Etat.

C'est pas parce qu'on défend le NAP qu'on est des putains de hippie. Quelle ligne dure il faut que l'Etat franchisse pour que les libertariens se disent "là c'est trop, on organise une milice" ?

 

A lire les posts de ce thread notre seule option c'est la fuite, je suis le premier à avoir vécu à droite à gauche donc je ne jetterai la pierre à personne, mais merde...

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il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Les Gilets jaunes ne sont pas une bonne illustration de quoi que ce soit. Il est, encore aujourd'hui, impossible de savoir ce qu'ils voulaient ou connaître ce que les Français pensaient que les Gilets Jaunes représentaient

 

Exactement.

Et j'ajoute que le fait qu'on les ait fait passer pour des brûleurs de palettes sur des ronds-points et leur gilet jaune dégueulasse les fait vraiment passer pour des pouilleux. Ils n'avaient rien pour être crédibles dès le départ.

 

En plus d'avoir l'air gland, c'est vraiment la honte de s'abaisser à mettre cette cochonnerie comme signe de ralliement.

 

 

J'ai toujours trouvé hilarant que les mecs mettent le fameux gilet jaune avec lequel on nous avait bassiné il y a quelques années là dans un énième scandale crony comme on sait bien faire. Le ministre machin ou son pote là, qui rend obligatoire la détention d'un gilet jaune et d'un triangle de signalisation dans les 40 millions de voiture en France... et on apprend 2 jours après que c'est lui ou son pote, je ne sais plus qui et qui, qui est propriétaire de la boite qui fabrique les gilets et les triangles en question.

 

On a vite fait comprendre aux plus complotistes qui ont osé s'imaginer qu'il ne s'agissait que d'enrichir les copains sous le prétexte de plus de sécurité que le Grand Bien Commun n'était pas négociable, et que même s'il y avait une légère petite touche de corruption très clairement identifiée ici ou là, ça ne va pas nous arrêter de travailler pour le bonheur des gens enfin quoi merde à la fin.

 

Tout parallèle avec la corruption généralisée des élites et le business model du vaccin covid-19 seraient des hasards fortuits et malheureux, évidemment dans ce cas, ce n'est pas la même chose 🎵

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Pas très comparable. Hong Kong n’est pas en Chine au sens où les rues de Paris sont en France. Le pouvoir chinois était censé respecter le capitalisme de HK. Ce sont deux cultures qui s’affrontent avec un État non seulement autoritaire (même si les parallèles Chine/France je les laisse à Wangkao) mais expansionniste. Faut pas oublier qu’entre 1898 et 1997 HK est une possession anglaise enfin il me semble (la rétrocession est engagée  en 84).

 

on peut aussi imaginer des milices de quartier qui gardent les flics dehors mais ça durerait pas plus longtemps que la Commune. Le deuxième amendement a un sens dans le contexte américain moins dans le contexte français. Et si on retourne aux textes sur le droit de révolte dans Locke et Jefferson il s’agit d’utiliser des armes contre le représentant de l’état dans le sens le flic, pas le président, et il n’y a de révolte que si l’injustice est suffisamment criante pour émouvoir une grande partie voire toute la population. C’est vague et c’est fait exprès. Jefferson a repris cette imprécision avec le “long train of abuses”. Tous les deux défendaient le droit de révolte tout en craignant l’anarchie.

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Je vais faire mon parano de service, mais je pense qu'il faudrait éviter de tenir certains propos sur un forum public lisible par tout le monde, y compris les non inscrits.

Il y a les clubs et les sous-forum privés pour un contenu plus confidentiel.

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il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

et il n’y a de révolte que si l’injustice est suffisamment criante pour émouvoir une grande partie voire toute la population. C’est vague et c’est fait exprès. Jefferson a repris cette imprécision avec le “long train of abuses”. Tous les deux défendaient le droit de révolte tout en craignant l’anarchie.

Les problèmes que j'ai avec les non ancaps résumés en une ligne.

il y a 2 minutes, Zagor a dit :

Je vais faire mon parano de service, mais je pense qu'il faudrait éviter de tenir certains propos sur un forum public lisible par tout le monde, y compris les non inscrits.

J'en ai rien à foutre ;) les RG nous lisent déjà.

Le jour où on devra faire gaffe à cela on sera en Chine, et il sera trop tard.

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il y a 3 minutes, Wayto a dit :

Les problèmes que j'ai avec les non ancaps résumés en une ligne.

Sur la question du droit de révolte je trouve les classiques plus réalistes que les anarcaps 

 

Quand je rentre chez moi je peux développer sur la parenté Locke/Jefferson c’est un sujet qui m’intéresse 

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il y a 1 minute, Ultimex a dit :

Remplace "anarchie" par "anomie". ;)

Quand bien même, ça : "et il n’y a de révolte que si l’injustice est suffisamment criante pour émouvoir une grande partie voire toute la population. C’est vague et c’est fait exprès.c'est la peur d'aller au bout de ses idées et de sa logique (je parle pas de Vilfredo ici).

 

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il y a 6 minutes, Wayto a dit :

C'est pas de réalisme dont il est question ici.

Bah si. Concrètement comment tu proposes d’utiliser tes armes?

 

De mémoire parce que je suis dans le bus 

 

1) Si la personne du roi est sacrée, elle ne peut être attaquée, à moins qu’il ne dissolve le gouvernement et remette tout le monde dans l’état de nature. Ses officiers, en revanche, oui, par exemple s’ils entrent chez moi sans mandat, même si le roi les y a autorisés, car ce n’est pas le commandement mais l’autorité qui donne le droit d’agir et contre les lois, il n’est aucune autorité (§206).

2) Si elle ne l’est pas, on ne peut recourir à la force que si l’on ne peut recourir à la loi (et Locke reprend au §207 l’exemple du voleur du §19). Cette distinction était moins claire dans le §181 où l’usage de la force était indifféremment prescrit à la fois contre un homme qui me jette de ma maison (agression personnelle, semblable à l’exemple du voleur : ma vie est en danger) et contre un homme qui m’empêche d’y entrer (pas de mise en danger de ma vie). Peut-être que :

a. Soit ma vie est en danger => je peux tuer mon agresseur.

b. Soit ma vie n’est pas en danger & il n’y a pas de juge

i. Soit je peux tuer mon agresseur => a

ii. Soit je ne peux pas tuer mon agresseur par incapacité physique (handicapé en tant qu’individu ou vaincu en tant que peuple, cf. §176) => j’en appelle au Ciel.

c. Soit ma vie n’est pas en danger & il y a un juge => j’en appelle au juge.

3) Si c et pourtant le roi soutient le magistrat, casse le jugement et permet au magistrat de continuer ses actions illégales, tant qu’elles ne touchent que des personnes privées, elles ne déclencheront pas de rébellion (Locke fait état d’un fait, non d’une norme). Il faut donc que the body of the people se sente concerné, soit que la majorité soit touchée, soit que le malheur de la minorité émeuve la majorité, pour que la révolution ait lieu.

 

Si on veut m’arrêter pour mes propos anti état il faut d’abord brûler les livres de Locke

 

Pour Jeff J’ai besoin de mes bouquins 

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Je comprends pas l’idée de prendre les armes dans le contexte actuel. Ça serait juste du suicide, complètement contre-productif pour nos idées. Je veux dire, si t’es prêt à mourir ou finir en taule, autant donner sa chance à un projet, même quasiment utopique, qui aura plus de chances de faire avancer la cause de la liberté dans le monde comme le Free State Project que de tenter de t’attaquer à l’une des institutions les plus puissantes et vicieuses de la planète sans aucun soutien possible de la population, qu’il soit matériel ou de principe.

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Je ne défends pas la prise des armes dans le contexte actuel.

Ma position de départ c'est qu'il est légitime et défendable dans le cadre des violations de nos libertés de détruire la propriété de l'Etat. Ce à quoi @Vilfredo Pareto répond :

Citation

Cassez l’Élysée si ça vous amuse Macron dira que vous êtes des SA et ça sera la rue contre les flics

 

Ce à quoi je réponds que les manifestations non-violentes face à un Etat autoritaire on a vu ce que ça donnait, cf Hong-Kong. Pour Vilfredo la comparaison n'a aucun sens car :

Citation

Le pouvoir chinois était censé respecter le capitalisme de HK. Ce sont deux cultures qui s’affrontent avec un État non seulement autoritaire mais expansionniste.

 

Pourquoi pas, mais c'est orthogonal à la question qui pour moi est : dans ce glissement vers l'autoritarisme (glissement qu'a connu Hong-Kong sur la dernière décennie) à quel moment est-ce que c'est légitime de prendre les armes pour les libertariens ? Quel est la ligne dure à ne pas franchir ? Quand est-ce que trop c'est trop ?

Histoire de ne pas finir comme les hongkongais (j'espère que ça n'arrivera pas, mais je ne suis plus sûr de rien après les 18 derniers mois). Ou pire, les Ouïghours.

 

Il y a 1 heure, Vilfredo Pareto a dit :

Bah si. Concrètement comment tu proposes d’utiliser tes armes?

Je crois que

  1. on a pas la même définition de réaliste / réalisme.
  2. ou tu me prends pour plus intelligent et plus calé en philosophie que je ne le suis vu ton post :D.
  3. on a un problème de paradigme (mais je peux me gourer).
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Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Je comprends pas l’idée de prendre les armes dans le contexte actuel. Ça serait juste du suicide, complètement contre-productif pour nos idées. Je veux dire, si t’es prêt à mourir ou finir en taule, autant donner sa chance à un projet, même quasiment utopique, qui aura plus de chances de faire avancer la cause de la liberté dans le monde comme le Free State Project que de tenter de t’attaquer à l’une des institutions les plus puissantes et vicieuses de la planète sans aucun soutien possible de la population, qu’il soit matériel ou de principe.

Ce serait surtout le meilleur prétexte du pouvoir pour se lâcher dans la répression, et quelque chose me dit que dans la logique actuelle, il y a un énorme refoulement de violence qui n'attend qu'un déclic.

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