Miss Liberty

Non consommation, pour une annulation ok. Non satisfaction des besoins de sa partenaire, ça, c'est chez les juifs que c'est un motif valable...

Non. Mais alors, non, pas du tout. Quel que soit celui qui se détourne de l'accomplissement du dit devoir, et quelle que soit la raison, ça n'est pas du tout de la même gravité que la tromperie. C'est un manquement au mariage, ok, mais ça n'est absolument pas du même ordre. Je mettrais ma main au feu que n'importe qui de marié te dirait la même chose.

Ce post ne laisse pas de place à l'interprétation. - tous les couples qui ne divorcent pas et prétendent à la fidélité se trompent un jour, au moins en pensée - on a des spécimens de ce genre de gens ici, pab et Cugerian, ce qui est prouvé par leurs contributions au fil Playtasses. Donc si si, Tramp a un peu dit à Cugerian qu'il était un hypocrite qui trompait sa femme en pensée, ou se faisait tromper en pensée, et que son comportement sur un forum le prouvait. C'est gonflé, et malpoli.

Et alors? J'ai déjà contribué dans le temps quand ça parlait trop. À part prouver qu'ils sont hétéros ça ne prouve pas grand chose...

Ben merde, s'il y a bien une chose dont je suis sûre, c'est que j'aime les hommes. Les hommes qui aiment les femmes. Donc lol, non.Je ne sais pas trop ce que j'y fais en fait. Un mélange d'esthétisme, de curiosité, de recherche d'infos sur les goûts de ces messieurs. Ça n'est pas à toi que je vais expliquer ça, tu le suis aussi.

Team Cugerian. C'est fou quand même de se permettre des remarques aussi personnelles sur la base d'un nombre de posts sur un forum... C'est Tramp, quoi, tout dans la mesure et la bonne foi... Je devrais peut-être m'inquiéter, moi, puisque je vais régulièrement regarder le fil Playtasses : si ça se trouve en fait ça veut dire que je trompe f.mas en pensée à chaque fois que je vais y regarder la dernière rouquine postée par PAB?

PAB n'est pas marié, si je puis me permettre.

Si tu le dis. On a déjà eu ce débat sur la fidélité une quinzaine de fois...

Ça se travaille, et je suis d'accord que c'est important comme étape - je suppose qu'en fonction des caractères de chacun et des moments de l'existence, c'est plus ou moins évident.

Je n'ai pas dit que je n'arrivais pas à me pardonner au final. Je dis que d'expérience je mets plus de temps à me pardonner mes propres écarts avec mes principes qu'à pardonner à ceux qui m'ont fait du mal (et je parle toutes offenses confondues, je ne voyais pas la question comme uniquement réduite à la tromperie). Mais ta question est intéressante, je vais essayer d'y répondre par deux remarques : - grâce à cette difficulté que j'ai à me pardonner mes propres fautes, je sais que l'être humain est doté d'une conscience qui lui rappelle ses erreurs passées et l'encourage fortement à ne pas les répéter. L'air de rien, c'est douloureux de s'en vouloir, et le plus simple pour ne pas avoir à s'en vouloir, c'est d'éviter les fautes - comme je le disais plus haut, c'est par rapport au pardon de Dieu que je me situe. Donc le pardon suppose en quelque sorte d'accepter de voir le fautif avec un autre regard, un extérieur qui tente d'être aimant à la manière du Père miséricordieux. C'est plus simple d'extérioriser son regard pour quelqu'un d'autre que soi... Ceci dit, tout ceci est théorique, je n'ai jamais eu grand chose de grave à pardonner à mon mari, à d'autres personnes très proches oui, mais je ne sais pas comment ça serait avec ce degré-là d'amour. Comme la plupart des gens sur ce fil, j'expose des principes, je ne sais pas ce qui se passerait si le cas se présentait.

Alors ça, c'est beaucoup, beaucoup plus difficile que de pardonner aux autres je trouve.

Dans mon cas, je me situe clairement dans le cas d'un mariage. En l'absence d'engagement, je prônerai toujours le pardon mais la question de casser ou non le couple dépendra tout simplement de la volonté ou non de l'autre de choisir d'être fidèle à l'avenir et de la possibilité de refaire confiance...

La référence de la citation pour toi : Matthieu, chapitre 18.

Ah ça c'est sûr. Je rejoins Citronne là-dessus : il faut commencer par vérifier que la personne avec qui tu t'engages est bien consciente de vos engagements mutuels. Même si les gens changent, et parfois abandonnent leurs principes... Auquel cas il y aura pardon, mais le couple sera brisé quand même. Malheureusement.

Mon argument pour le pardon n'est même pas celui des enfants et de l'engagement, c'est beaucoup plus basique, et effectivement c'est pardonner pour mon propre salut et mon propre bien. C'est basé sur ma foi, qui est assez claire sur le fait que le pardon est un devoir non négociable : « Le Royaume des cieux est comparable à un roi qui voulut régler ses comptes avec ses serviteurs. Il commençait, quand on lui amena quelqu’un qui lui devait dix mille talents (c’est-à-dire soixante millions de pièces d’argent). Comme cet homme n’avait pas de quoi rembourser, le maître ordonna de le vendre, avec sa femme, ses enfants et tous ses biens, en remboursement de sa dette. Alors, tombant à ses pieds, le serviteur demeurait prosterné et disait : ’Prends patience envers moi, et je te rembourserai tout.’ Saisi de pitié, le maître de ce serviteur le laissa partir et lui remit sa dette. Mais, en sortant, le serviteur trouva un de ses compagnons qui lui devait cent pièces d’argent. Il se jeta sur lui pour l’étrangler, en disant : ’Rembourse ta dette !’ Alors, tombant à ses pieds, son compagnon le suppliait : ’Prends patience envers moi, et je te rembourserai.’ Mais l’autre refusa et le fit jeter en prison jusqu’à ce qu’il ait remboursé. Ses compagnons, en voyant cela, furent profondément attristés et allèrent tout raconter à leur maître. Alors celui-ci le fit appeler et lui dit : ’Serviteur mauvais ! je t’avais remis toute cette dette parce que tu m’avais supplié. Ne devais-tu pas, à ton tour, avoir pitié de ton compagnon, comme moi-même j’avais eu pitié de toi ?’ Dans sa colère, son maître le livra aux bourreaux jusqu’à ce qu’il ait tout remboursé. C’est ainsi que mon Père du ciel vous traitera, si chacun de vous ne pardonne pas à son frère de tout son coeur. Jésus acheva ainsi son discours, puis il s’éloigna de la Galilée et se rendit en Judée, au-delà du Jourdain. »

Je ne suis pas d'accord. C'est tromper dans les deux cas, mais persévérer dans une erreur alors même qu'on voit qu'elle crée un fossé de plus en plus difficile à combler, c'est grave, et plus difficilement réparable.Ceci dit, on en a déjà discuté de nombreuses fois, et ma position n'a pas changé : il est important de pardonner, dans tous les cas, quoiqu'il en coûte. Même si je comprends Poney, le pardon dans un cas de tromperie répétée et sur la longueur est extrêmement difficile, puisque l'autre a montré une faiblesse de caractère et de volonté qu'il doit être difficile d'effacer de sa mémoire.

Des choses toute bêtes mais qui manifestent le caractère unique de la relation. Certains parleront de sacrifices, d'autres de preuves d'amour, moi je trouve ça bien trop pompeux pour ce que c'est. Écouter l'autre malgré la fatigue, se mettre à son service sans orgueil et sans compter les points (ça va de faire la totalité du ménage pour faciliter la réalisation d'un projet personnel à être patient et serviable pendant une maladie), prendre sur son temps de loisirs pour une activité commune qui nous plaît moins, soutenir l'autre en public même si le coeur n'y est pas, penser à son bien et le reprendre sur ce qui ne va pas, même si ça crée des tensions passagères. Bref, faire en sorte que ça soit une relation qui n'est pas égocentrée et manifester notre respect aussi pour tout ce qui n'est ni flatteur pour notre ego ni source de notre émotion amoureuse. C'est la différence entre une relation "partielle" qu'on a avec un ami, un coup de coeur, et l'engagement complet qu'on promet à un conjoint - un engagement qui accepte que l'autre est une personne à part entière avec ses défauts et ses qualités, et qu'il ne nous appartient ni de la changer ni de refuser certaines parties de sa vie.

En des dizaines d'années de mariage, ça arrivera à beaucoup de gens de "tomber amoureux" de quelqu'un d'autre, ça n'est rendre service à personne de le nier. Mais à partir du moment où on sait que ça n'est absolument pas comparable à l'amour qu'on a pour son conjoint et partenaire de vie, il n'y a rien d'insurmontable. Aimer, c'est aussi un acte de la volonté.C'est pour ça que je dis que se marier par amour n'a rien de néfaste, si c'est vraiment de l'amour, pas des petites étoiles dans les yeux et des papillons dans le ventre...

Honnêtement, je ne reconnais pas à l'État le droit de me dicter des obligations morales. Des devoirs légaux, ok, mais des obligations morales certainement pas. D'ailleurs l'obligation de fidélité du mariage civil est sans aucun doute une condition pour mettre en place la présomption de paternité, et pas une préoccupation morale de la part du juge.

Oui bon n'exagérons rien, le sentiment amoureux ne suffit pas à la fidélité et la longévité dun mariage, mais c'est positif de baser un mariage sur l'amour mutuel : ça permet de garder à l'esprit l'importance des enjeux. Mais ça suppose de 1) bien faire la différence entre le sentiment amoureux et l'amour 2) entretenir l'amour mutuel par des gestes de fidélité quotidienne qui dépassent largement la question de la fidélité sexuelle. Sinon le cadre se fissure rapidement. Donc 3) réparer régulièrement les fissures et ne jamais baisser les bras.

Je comprends ton coup de blues, SC Bastiat. À part bien choisir sa femme et prier qu'elle ne change pas un jour du tout au tout (parce qu'alors elle pourra utiliser tout l'attirail que lui offre le droit français), il n'y a pas vraiment de solution.

Je n'ai jamais remarqué qu'on parlait de la Belgique. Oups.

C'est surtout qu'on va discuter avec des arguments difficiles à concilier, parce que de nature très différentes (études sociologiques ou expérience personnelle). C'est pour ça que j'ai pris la peine de préciser dès le début que ma position était subjective et biaisée par mon histoire personnelle.

Tu sais, même là-dessus, je pense que tu te trompes sur la raison. Elle a beaucoup plus à voir avec la féminisation à outrance de la justice, l'esprit de classe et la victimisation féministe qu'avec le conservatisme...

Et moi dans le train avec smartphone. Let's agree to disagree. Au moins jusqu'à demain, quand je serai chez moi devant ordi.