poney

Le problème de tous les camps -tous- est de naviguer à vue et de faire beaucoup de suppositions sur base de données bidonnées, incomplètes ou les deux. Et chaque fois qu'une prédiction s'avère juste, on voit le camp en question pérorer qu'il avait raison alors qu'il avait au mieux un peu jugeote au bon moment, mais ça reste une prédiction et de la jugeote, pas une vrai raison de fond. Exactement comme Raoult du reste.

L'article de Furari dans C. est plutot pas mal, meme si je suis partagé sur le ton https://www.contrepoints.org/2020/04/22/369770-mais-quel-choc-petrolier

Je me suis demandé si je parlais chinois mais merci de me confirmer que non.

Ce n'est pas ça, le biais rétrospectif ne consiste pas à donner un chiffre juste ajd ou il y a deux mois mais à dire que tout le monde aurait du le voir également. pas compris Et bah, tu devrais peut-etre postuler en épidémiologie puisque tu as raison avant tous les autres qui sont tous des nuls. Mmmh, tu n'as toujours pas compris que le biais retrospectif.

Napoléon était un officier d'artillerie, en même temps.

Tu es toujours bloqué la question du savoir technique, alors que je pense que ce n'est pas une question de savoir technique. Les épidémiologistes ne font que des maths et des stats à longueur de temps, c'est leur boulot. Quand tu postules dans un institut de recherche en épidémiologie (et je l'ai fait) même dans un job périphérique comme moi, on te demande deux trois trucs de math (stat en l’occurrence). La question n'est pas savoir ou non s'ils savent se servir des identités remarquables. Bien sur qu'ils connaissent. La réponse que tu cherches ne se situe pas dans le niveau de savoirs techniques sur lesquels tu es arcbouté mais dans l'incertitude du contexte, on est le 22 avril et on discute encore de savoir quel est le R0 réel du virus, on ne sait toujours pas exactement quel est son taux de mortalité, on ne sait toujours pas exactement comment il agit, on découvre a peine qu'il n'attaque pas que les poumons. Et j'en passe. Bref : on ne sait RIEN de ce virus et on en savait encore moins il y a 2 mois. Et on en saura sans doute pas beaucoup plus dans 2 mois (on aura l'impression que oui et dans 6 mois on se rendra compte que non). Les épidémiologistes qui se sont foirés sur leurs calculs ne se sont pas foirés parce qu'ils ne savent pas ce que c'est une identité remarquable ou un calcul logarythmique, ils se sont foirés parce qu'il y avait tellement d'incertitudes, d'informations et décisions contradictoires, d'études biaisées, de données manquantes, de biais cognitifs à tous niveaux qu'ils sont passés à côtés. Pas parce qu'ils sont incompétents, mais parce que le tri des informations contradictoires et partielles, doublés de différentes biais, les ont trompés. Il y a deux mois on avait une bagarre d'experts qui, en caricaturant, étaient divisés en deux camps : celui des millions de morts, celui de justinetigrippe et quelques centaines de cas. Tu t'es placé dans le premier camps, très bien. A postériori, c'était plutôt le moins mauvais des deux, c'est évident. Mais relire ce qu'il s'est passé ces 3 derniers mois en traitant les autres d'incompétents est justement le biais rétrospectifs dont on parle depuis ce matin.

non, je pensais plutôt à un truc genre "le gouvernement des juges" mais version expert, peut-etre que ça n'existe pas (bon, technocratie, c'est un peu ça quand meme)

Je ne sais pas, possible

Je pense même de plus en plus qu'il ne faut pas être un expert, pour bien décider. Décider demande souvent de prendre en compte plusieurs paramètres et plusieurs contextes, c'est toujours un arbitrage. Un expert est expert dans son domaine (et même là il peut largement se planter, il y a plusieurs experts par domaine en fait), il faut donc plusieurs experts à un décideur pour avoir une vue d'ensemble des différentes paramètres et contextes. Un général ne connait pas le terrain de ses propres yeux, il y a les sergents et les capitaines pour ça ; il n'est pas expert en aéronautique, en artillerie, en char et en infanterie, il a un état major pour ça. Le patron de Cola Cola n'a pas besoin de savoir comment fonctionnent les machines pour fabriquer sa boisson ni de savoir conduire un camion de transport pour la livrer. De la même manière, on a pas besoin d'etre un expert en santé pour etre un bon ministre de la santé, sinon on tombe dans la "démocratie des experts" (je crois que ça porte un autre nom que j'oublie). Idéalement faut quand même évité d'etre un idiot fini. Un bon décideur, c'est aussi un bon leader et un bon leader a pour caractéristique de savoir se remettre en question.

ah ben oui, les pyramidiots, j'aurais du m'en douter

Je ne sais pas moi-même comment je dois articuler ça et si je vis un immense principe de dissonance cognitive à titre personnel mais autant je suis libéral notamment parce que je suis optimiste sur l'avenir du genre Humain, autant je pense que l'après crise sera exactement comme celui d'avant et que toutes les théories sur "l'après" exposent plus les envies des gens qui les propagent qu'un réel changement possible. La social démocratie est encore plus inertique que l'administration.

Alors, je ne demande pas que tu effaces ton message, je m'en fiche, mais il faut avouer que ta dernière phrase est un édit.

Et sans doute ailleurs. Le plus grand biais d'analyse et la plus grande erreur des post-coloniaux c'est de s'imaginer que l'histoire de l'Afrique se confond avec celle du colonialisme et qu'elle était un paradis avant et que tout ce qui arrive de mal après est la faute du colonialisme. Le plus grand biais d'analyse et la plus grande erreur des anti post-coloniaux c'est de s'imaginer que l'histoire de l'Afrique se confond avec celle du colonialisme, qu'elle était un enfer avant que tout ce qui est arrivé après 1960 n'a plus de rapport avec la choucroute. L'un des problèmes africains est un poison intellectuel afro/panafricain, qui a certes une légitimité historique (une forme de résistance intellectuelle à l'emprise et à la violence coloniale) mais qui 70 ans plus tard est devenu une grille de lecture totalement contreproductive basée sur un ressentiment "contre les Blancs" (qui peuvent être asiatiques et même africains noirs s'ils ont passés trop de temps en France par exemple, les "bounty"). C 'est un des effets du colonialisme et pas le meilleur. La critique et la "raison nègre" de l'entre deux guerres est devenu une piposophie de comptoir chez l'africain moyen, et ça débouche sur la ligue de défense des noirs et autres bêtises. Le covid exacerbe ce sentiment (le racisme quotidien aussi ceci dit).

C'est pour ça que ça s'appelle une revolution et pas une évolution

Surtout qu'il semble que ça soit un enième feu a cause de l'electricité foireuse : https://punchng.com/breaking-fire-outbreak-in-dugbe-ibadan/

Encore une fois personne n'a parlé d'excuse, expliquer n'est pas excuser. Si le système empêche les bonnes décisions de se prendre, il n'y a meme pas besoin de savoir s'il faut excuser ou non, ce n'est pas le sujet. Le sujet c'est changer le système pour que sa réponse soit adaptée la prochaine fois. Excuser ou pas excuser est une question à la con et une perte de temps inutile. edit : pour le dire autrement je pense que, du moins pour le système français ou belge, pour reprendre une des expressions favorites du forum, it's not a bug, it's a feature. C'est peut-etre différent pour la bureaucratie allemande (je dois encore lire "libre d'obéir" mais si historiquement la bureaucratie allemande a comme fondement la flexibilité des décisions administratives et se constitue ouvertement contre le centralisme français, on peut penser que ça a joué jusque sur cette crise). Y a bureaucratie et bureaucratie et la culture locale l’imprègne toujours (Crozier). Partant de là, si l'échec est un bug et que le système aurait permis de bien réagir, donc que l'échec est a imputer aux personnes, alors, on peut encore aller gueuler "hou les nuls", à la limite, ça ne m'interresse pas personnellement (ce qui m’intéresse c'set que l'état se désengage de toutes les merdouilles ou il ne sert à rien, pas les personnes, le problème de pointer des personnes et non un système c'est qu'on risque de penser que d'autres personnes auraient mieux fait) mais je comprends la logique. Par contre si c'est un feature et que de toute façon les décisions des personnes sont prises dans un tel carcan systémique que ça n'aurait pas pu aboutir sur autre chose, non seulement ça ne m’intéresse pas de pointer du doigt des responsables (d'abord parce qu'à leur place, je serais sans doute arrivé au même résultat, je ne me considère pas comme un surhomme) mais en plus je pense que ça ne sert strictement à rien, puisque la faute repose sur la manière dont sont organisées nos administrations (et là, Tocqueville toussa, meme la révolution française n'a pas participé à casser la dynamique). C'est donc purement culturellement français (et belge pour pleins de raisons), du coup on est tous responsables, ça n'a plus d’intérêt de dire ça. Bien sur y aura toujours les héros randiens libéraux pour dire "ah mais pas moi", mais bon, vu le pourcentage qu'ils représentent, encore une fois, pas d'intérêt.

A quel moment est-ce que j'ai excusé ou même dit le contraire de ton message ? J'ai pourtant précisé dans mon premier post sur le sujet que je me basais sur mes connaissances en sociologie du management et mon expérience personnelle pour essayer de comprendre où ça avait bugé et pourquoi. Je me fiche d'excuser ou non, je suis actuellement payé pour conseiller trois directeurs administratifs sur la meilleure manière de gérer 200 personnes de terrain au contact du public et de la maladie, j'essaie juste de chercher les meilleurs explications des échecs pour ne pas les répéter, j'essaie de comprendre comment fonctionne la machine qui m'emploie, pas l'excuser. D'ailleurs un autre biais que soulève Sibony en fin de son "cours" à HEC et que je trouve assez juste est l'une des conséquences du biais rétropesctifs. Comme il n’y a rien de plus facile que regarder dans le retroviseur et tirer des leçons à postériori, le cerveau humain est incapable d’imaginer le contre factuel, ce qui n'est pas arrivé. On est incapable de penser à ce qui serait arriver, on a donc le sentiment a postériori que ce qui est arrivé était inévitable, les bonnes décisions sont évidentes et ceux qui ont pris les mauvaises sont des imbéciles finis qui auraient dû prendre les bonnes décisions. En fait il est possible d'imaginer que ce qui apparaît comme "les dirigeants qui ont mieux manoeuvrés" se sont largement plantés aussi et qu'on aurait pu faire beaucoup mieux encore.

Je n'ai aucune idée de ce dont vous parlez, mais ça a l'air comique.

Le principe d'un biais cognitif, faut-il le rappeler, c'est qu'il ne s'applique pas pour autant mécaniquement, 100% du temps chez 100% des gens hein. Les humains ne sont pas des ordinateurs, faut arrêter de réfléchir comme un ingénieur, y a un a truc qui s'appelle les sciences sociales et sciences psychologique, c'est pas parce que la moitié sont pété du cerveau de gauchisme qu'il faut faire comme si ça n'existait pas pour autant.

La vidéo de Sibony qui a été linkée quelque part sur le forum il y a déjà plusieurs jours, j'ai mis le time code au bon endroit :

Ce n'est pas la même chose de savoir calculer à l'école une log et de l'avoir sous les yeux. Tu crois que les 8 grands épidémiologistes aux US ne savent pas calculer une échelle log ? Les échelles logarythmique sont (du moins en Belgique) au programme commun de la plupart des études universitaires, y compris sciences politiques (cétait ma fac, donc je suis bien placé pour le savoir). Ce n'est pas une question de ne pas "savoir" ce qu'est une échelle log. C'est la meme différence, a peu près, qu'entendre et écouter.

J'ai regardé 2 minutes avant d'abandonner, il confond la critique libérale des rentiers, y compris en économie et la distinction "gestionnaire / entrepreneur" (au profit des seconds) que ça soit chez Hayek ou Schumpeter, pour en déduire que le libéralisme n'aime pas les premiers et que donc on peut etre libéral (pro entrepreneur) et anti-capiliste (anti-rentier gestionnaire non entrepreneur). Evidemment c'est très con, dans le genre demi-habilisme, ça se pose là.

Hahaha, l'Opinion, ce rat médusé qui prétend etre le porte voix du libéralisme et du pro business en France. T'aurais du mettre ça dans tweet rigolos.

Je ne pensais pas spécialement à toi, mais je quand je vois sur fb ou dans mon entourage le nombre de gens qui auraient mieux fait et qui sachaient, j'ai des envies de baffes qui se perdent.

Je penche sur l'incompréhension totale du phénomène exponentiel, le 3 mars peu de monde ne comprennait ça. Quand on a demandé mi-Mars aux 8 plus grands experts épidémiologistes des USA combien de personnes seraient touchées, ils sont tombé sur une moyenne de 19.000 cas. Deux semaines plus tard, il y avait aux USA 140.000 cas. Donc, ils se sont tous planté d'un ordre de grande de presque 10 ! Les plus grands spécialistes, et ces chiffres ont déjà plusieurs jours donc ils se sont probablement planté d'un ordre de grandeur de 20 ou 30. Alors un cabinet ministériel ? Imagine...rempli de mecs avec un diplome en science politique. Ils se sont logiquement dit qu'il y a aurait assez de tests et puis, bim, il y a eu 10x plus de cas qu'imaginé. Pas besoin de penser qu'ils mentent, même l'incompétence n'explique que mal, ou alors les plus grands épidémiologistes us sont tous incompétents, mais alors, on est tous incompétents et si on est tous incompétents, alors il n'y a plus d'incompétents. Il faudra voir à la fin si l'Allemagne s'en est réellement mieux tirée et pourquoi, il peut y avoir beaucoup d'explications, à commencer par un meilleur décentralisation, des procédures plus simples et pour connaitre l'administration, je suis presque prêt à parier qu'il existe une espèce de "marché stock" (un marché de biens ou services pré-établis avec des entreprises privées pour l’administration sans connaitre le nombre de trucs nécéssaires au préalable, pour faire des achats au fil des besoins) qui permettait directement de valider des tests rapidement. Les procédures sont sans doute beaucoup plus simples en Allemagne, le poids de l'industrie chimique et pharma beaucoup plus important et a peut être joué sur la législation différemment (on peut etre crony de différentes façons). Il y a beaucoup de paramètres a regarder avant de dire "ah, incompétents, les autres sont meilleurs". Après moi je veux bien qu'on tombe Abraracourcix sur nos élites mais je ne pense pas qu'en analysant mal un problème on trouvera les bonnes solutions. Sur l'administration pure oui, mais il peut aussi y avoir un manque de moyen, ou une mauvaise allocation des moyens, au niveau hospitalier ou ailleurs. Amha, sur la question de la santé publique, l'état peut avoir un role à jouer, ne fut-ce qu'en terme de cadre législatif, sur le reste non et une épidémie à ceci de compliqué que c'est à la fois une question de santé publique et à la fois une question de santé générale. Mais c'est justement parce que la santé publique a une approche de prévention qu'elle ne peut etre prévoyante, donc l'état seul c'est sur que non (et les pays ou ça marche plus ou moins bien on montré l’exemple, comme en Asie).