Gilles

Désolé, j'ai une extension qui me met tous les sites en fond sombre, c'est vachement plus confortable pour les yeux mais sur les forums Invision ça a tendance à copier la couleur de background avec. J'ai édité mon texte.

(c'est quand même marrant l'agressivité et d'absolutisme systématique des pro-raoultiens. Le moindre doute c'est un fiasco, par contre les doutes sur les données modifiées de Raoult, ça on lui excuse sans remord ) Je repique une réponse qui éclaircit certains points: L'article de Mehra et al publié dans The Lancet a fait l'objet de deux corrections hier [1]. La publication de corrections n'a rien de rare dans la littérature scientifique, et celles-là sont vraiment mineures : on ne saurait parler d'un "rétropédalage" comme je l'ai vu évoqué ici ou là. Puisque ces corrections impactent le tableau de synthèse que j'avais fait, je poste ici sa version mise à jour et en profite pour décrire les corrections et ajouter quelques informations et commentaires. Premièrement, dans l'article lui-même, un détail a été modifié dans une phrase pour corriger l'attribution erronée à l'Australie des patients d'un hôpital asiatique. Si selon les auteurs, cette erreur provient d'une auto-description erronée dudit hôpital, je trouve quant à moi que c'est plutôt eux qui ont commis une erreur en rangeant dans "Australia" un hôpital déclaré comme "Australasian", mais peu importe. Dans les données supplémentaires en ligne, la table S1 a été corrigée pour faire passer un hôpital et ses 546 patients de l'Australie à l'Asie, le calcul des hazard ratios de l'Asie a été corrigé (table S4.e) et celui de l'Australie a été supprimé, l'échantillon étant trop petit pour qu'il ait un sens. La correction de cette coquille fait disparaître ce qui était la plus sérieuse source de soupçons concernant la véracité des données sous-jacentes à cette étude (les totaux auparavant indiqués pour l'Australie étaient incompatibles avec la réalité). Cette correction rend caduc le point n°5 de la lettre ouverte collective adressée aux auteurs le 28 mai, qui en soulève dix. Deuxièmement, la table S3 des données supplémentaires en ligne, qui était intitulée "Summary data by continent" et passait pour contenir une synthèse des données brutes, contenait en fait des données ajustées résultant selon les auteurs d'une "analyse statistique préliminaire". Elle a été renommée "Unadjusted summary data by continent" et contient maintenant la synthèse des données brutes. La relative homogénéité des données entre continents, qui paraissait étonnante et faisait l'objet du point n°7 de la lettre ouverte, est ainsi nettement diminuée et ne me semble pas manifestement suspecte. Ces corrections n'ont strictement aucun impact sur l'analyse présentée dans l'article : ni sur les calculs de hazard ratios, ni sur l'évaluation de la portée de cette étude ni sur les conclusions qu'en tirent les auteurs. Pour mémoire, pour eux ces résultats invitent à éviter d'utiliser ces traitements en dehors des essais cliniques et appellent à disposer (urgemment) de résultats d'essais randomisés. J'étais de cet avis [2] et le reste. Les équipes dont j'ai choisi de relayer l'évaluation du risque de biais et du niveau de preuve des études, à savoir une équipe de l'université de Lyon pour le premier et une équipe de l'université de Genève pour le second, ont estimé ceux-ci. Pour la première, le risque de biais est "sérieux" [3], principalement en raison de l'existence possible de facteurs de confusion soulignée par les auteurs eux-même. Pour la seconde, le niveau de preuve est "intermédiaire" [4], comme je m'y attendais [5]. Les huit autres points soulevés dans la lettre ouverte sont les suivants : n°1 - Ajustement inadéquat à la sévérité de la maladie, aux effets temporels, aux effets du site (hôpital) et à la dose du médicament. Cette critique me paraît méritée, et ce serait bien que les auteurs fassent l'effort de présenter des analyses complémentaires qui en tiennent compte, bien que rien ne les y oblige. L'absence de prise en compte des effets du site est à mes yeux un gros défaut (j'ai même du mal à croire que les auteurs ne l'aient pas fait) et c'est facile à corriger. Pour le reste, c'est un peu plus long à faire et ça relève d'un raffinement de l'analyse plutôt que d'une correction. n°2 - Les auteurs n'ont pas mis à disposition leurs données brutes ni le code informatique qui a été utilisé. C'est certes regrettable, mais très courant. Les auteurs ont déjà indiqué qu'ils ne mettraient pas à disposition les données brutes eu égard aux contrats régissant leur fourniture. Dont acte. Rien ne les empêche en revanche de fournir le code, ou au moins d'ajouter aux données supplémentaires en ligne la description détaillée de l'analyse statistique (à mes yeux ce serait d'ailleurs plus utile que le code). L'article n'est pas assez précis sur ce point, ce qui est assez fréquent mais il l'est également que les précisions nécessaires soient alors données dans les annexes en ligne. n°3 - Il n'y a pas eu de revue par un comité d'éthique. Quoi qu'il en soit de la pertinence éventuelle de ce point (qui ne me paraît pas évidente), il n'est pas de nature à remettre en cause les résultats de l'étude. n°4 - On ne sait pas de quels hôpitaux ou au moins pays viennent les données. A moins de soupçonner les auteurs de fabrication de données ou le système de centralisation de Surgisphère d'être défectueux malgré sa certification, et de vouloir ces informations pour pouvoir tout vérifier, je ne vois pas bien l'intérêt de les demander. n°6 - Les données de l'Afrique incluses dans l'étude indiqueraient que près de 25 % des cas et 40 % de décès de tous le continent auraient été pris en charge par les hôpitaux alimentant la base Surgiphere, nécessairement dotés de systèmes sophistiqués d'enregistrement des dossiers patients et de systèmes de suivi capables de détecter les tachycardies ou fibrillations ventriculaires, ce qui parait improbable. Sur ce point, la correction de la table S3 va dans le sens d'un renforcement de la remarque sur le nombre de décès, passé de 437 à 561. Toutefois, je trouve que ce point, qui relève encore une fois du soupçon de fabrication de données ou d'énorme bug, n'est pas solidement étayé compte tenu du décalage existant entre le moment où les décès surviennent et celui où ils sont déclarés par les autorités de chaque pays, ainsi que des probables sous-déclarations par ces dernières. n°8 - La dose moyenne d'hydroxychloroquine (589 mg/j) est de 100 mg supérieure à celle recommandée par la FDA alors que 66 % des données viennent d'hôpitaux nord-américains. Alors là je ne sais pas d'où ça sort car je n'ai pas vu de dosage indiqué dans l'autorisation temporaire donnée par la FDA fin mars [6], et le site de l'IHU-Méditerranée indique quant à lui que c'est 600 mg par jour qui était recommandé. De plus, dans l'étude de Geleris et al publiée dans le NEJM, le dosage était de 1200 mg à j1 puis 400 de j2 à J6, ce qui donne une moyenne de 600 mg/j sur 4 jours, or la durée moyenne de traitement dans Mehra et al est de 4,2 jours. Pour moi, il n'y a pas de contradiction, d'autant que les médecins n'ont pas forcément suivi à la lettre telle ou telle recommandation, et qu'il n'y a pas que les Etats-unis en Amérique du nord. n°9 - Le % d'usage de la chloroquine vs hydroxychloroquine "dans certains continents" leur semble peu plausible. Il faudrait qu'ils précisent. n°10 - Les intervalles de confiance à 95 % associés aux hazard ratio leur paraissent étroits. Il faudrait là encore qu'ils précisent. [1] www.thelancet.com/lancet/article/s0140-6736(20)31249-6 [2] www.facebook.com/OdileFillod/posts/2767657350029230 [3] http://metaevidence.org [4] www.hug-ge.ch/sites/interhug/files/structures/coronavirus/documents/hydroxy-chloroquine_et_covid-19.pdf [5] www.facebook.com/OdileFillod/posts/2763346903793608?comment_id=2764635073664791 [6] www.fda.gov/media/136534/download Voir moins

Je réponds juste à ça parce que c'est le plus ridicule. Quand Seralini a publié son étude et fait son gros barouf pour montrer que les OGM étaient toxiques, il s'est ridiculisé sur toute la scène scientifique. Un paquet d'erreurs dans ses publis étaient détectables, je dirais jusqu'à aller par un élève de terminale scientifique attentionné et logique. A l'époque je m'étais amusé avec ses données, il y avait moyen de montrer que les OGM augmentaient l'espérance de vie. Si je suis ta logique, le mec a raison parce qu'il sait de quoi il parle, mieux que le scientifique qui s'exprime sur Liborg. Les études que Raoult a sorti et surtout les premières ont des biais qui sont tout aussi évidents que ce que Séralini avait fait, avec des problèmes qu'on n'aurait pas accepté d'un stagiaire en centre de recherche. De manière amusante, ces biais sont pour beaucoup les mêmes que ceux que Raoult prétend critiquer chez les autres. préselection et modification des données, des méthodes de tests non fiable avec une variabilité qui dépasse la valeur, des malades et des morts qui disparaissent quand ça arrange, absence de groupe témoin et comparaison, etc etc. Si tu pars du principe que des problèmes aussi évidents ne sont pas critiquables à part par un spécialiste du même domaine, tu n'as rien compris au fonctionnement de la science, désolé. De la même manière, quand Raoult balance des chiffres qu'il a tronqués montrant que les travailleurs essentiels en Espagne sont moins touchés que le reste pour en déduire ce qui l'arrange, que la contamination du coid est très faible, on est encore au niveau des débiles des réseaux sociaux. Parce que magie, dès qu'on regarde les catégories socio-professionnellles, la jolie conclusion de Raoult explose en vol. Et qu'on parle bien ici d'une modification volontaire des données pour enlever ce qui ne l'arrange pas Et ça, pas besoin d'être chercheur de haut niveau pour le voir. Le truquage de donnée, quand on publie sur internet, ça se retourne très facilement contre l'auteur. Et c'est bien pour ça que Raoult se prend des volées de bois vert sur la gueule, pas juste parce qu'il veut croire dans la Chloroquine. Mais bon, si tu veux absolument croire dans le bonhomme, j'imagine que tu rediras encore que ça ne vaut rien?

Evidemment, si tu considères que ce qui ne va pas dans ton sens ne vaut rien, non. Niveau Twitter, quoi. C'est sa rhétorique. L'étude qui a des conclusions opposées aux siennes, c'est forcément trafiqué, c'est du méchant big data, etc. Dans l'interview avec pujadas, il l'a littéralement invité à "faire un sondage" . C'est ce que je disais que la démolition de la méthode scientifique au profit du sensationnalisme et du populisme. Dédrédibilisation de la parole des médecins. Idem quand on lui met en face les conclusions des instances scientifiques, il les accuse à demi-mot de magouille, de Parisianisme, whatever. Sur twitter il a lâché quelques perles, la dernière en date c'était prendre une carte de la France pour dire que regardez, beaucoup plus de morts ailleurs et moins à Marseille, ça montre que ça marche (alors que c'est évidemment débile puisque plein d'autres paramètres dont stades différents de la maladie). Cet argument du même niveau qu'un complotiste comparant couverture 5G au Covid, il le ressort régulièrement. Les magouilles dans ses études, on est parfois à la limite de la falsification de données type Séralini "oui les OGM sont des poisons", des morts qu'on élimine des stats "parce que", etc. Sans même parler de randomisation et en lui accordant le bénéfice du doute du médecin qui veut soigner et observer plutôt que du chercheur qui y va avec méthode, y'a eu des choses clairement pas acceptables Etc etc. En bref, ce qu'il fait c'est pas de la science, c'est de la politique en utilisant le prestige de sa position. Un bon scientifique est toujours prêt à la remise en cause, et fait attention à ne pas avoir trop de certitudes dès lors qu'il y a le moindre doute. Lui n'assène que des certitudes alors même qu'une écrasante partie de la recherche pharma le contredit, et n'utilise que le dénigrement pour contrer ceux qui ne sont pas d'accord avec lui. Ca rabaisse complètement le niveau du débat scientifique, ça relativise les opinions associées. C'est précisément ce phénomène qui permet à de plus en plus d'ignares de se croire au même niveau qu'un médecin, et déclarer par exemple que les vaccins sont nocifs ou qu'il suffit de boire du jus de fruit pour soigner son cancer. Et après on arrive à cette situation: http://seppi.over-blog.com/2020/05/comment-les-anti-vax-pourraient-gagner-la-guerre-de-l-information-sur-le-covid.html (et pour le coup je veux bien le croire, moi qui "m'amuse" régulièrement à suivre les commentaires d'articles d'actu, je n'en vois plus un seul qui ne soit pas envahi de raoultiens anti-vaccins criant au complot, depuis quelques semaines c'est effrayant) C'est un peu du même acabit que celui-ci, quoi J'ai rien contre lui personnellement, au début j'ai trouvé très cool qu'il communique. Et même s'il y a des confrontations et désaccords, si on avait plus de scientifiques un peu médiatiques qui débattaient publiquement, qui apportaient des infos de vulgarisation etc, je trouverais ça très cool. Le problème, c'est que là, c'est pas de la science mais de la politique; de la politique à la française, basée sur de la confrontation d"égo, qui ne sert que lui tout en nuisant au reste.

Le problème c'est même pas tant ses convictions que la méthode utilisée et la remise en cause complète de la méthode scientifique. Tout scientifique peut être amené à se tromper ou à vouloir continuer sur sa lancée. Lui remet en cause les compétences scientifiques en tournant le débat comme une bataille médiatique dont les vainqueurs doivent être ceux qui ont le consensus médiatique avec eux. Nombre des arguments qu'il balance ne valent pas mieux que ce que les idiots complotistes mettent sur les réseaux sociaux. Ca fait du mal à toute la filière médicale, dont l'avis des professionnels sont de plus en plus décrédibilisés. C'est comme pour l'homéopathie: en vrai on s'en fout que certains y croient ou veuillent payer pour. Le problème c'est de prétendre à sa validité en refusant toute méthode scientifique et de vouloir forcer tout le monde à payer pour ça. Voilà exactement le genre de contenu qui sort du massacre du débat scientifique, ouais. La science OSEF, il faut juste du sensationnel du de la confrontation pour la confrontation, tu ne lis pas le message et tu réponds à côté.

J'en suis presque venu à l'espérer. Ce mec est en train de faire très mal à la médecine moderne, quand même. Il décrédibilise complètement le débat scientifique en le reportant comme une bataille de consensus d'opinions plutôt que comme un problème à traiter avec la méthode scientifique. Si c'est l'argument d'autorité ou le médiatique qui doit valoir, plus besoin de croire aucun médecin. Sur les réseaux, les anti-vax pro-Raoult se déchaînent de partout, j'ai jamais vu ça. Va falloir se préparer à revoir pas mal de maladies précédemment éradiquées se balader tranquillou.

Il se fait quand même bien défoncer par la nouvelle étude. 100 000 patients observés, toutes les thèses de Raoult à la poubelle, la Chloroquine rejetée par les hôpitaux. Plus qu'à espérer qu'il prenne un bon coup dans la tronche en terme de réputation, vu le mal qu'il a fait à la crédibilité de la parole scientifique, il le mérite.

Africaines ou européennes, les hirondelles ?

Non, rien d'obligatoire. Par contre le titre est effectivement bien plus valorisé qu'en France, et c'est dans l'habitude de l'utiliser au même titre que "monsieur". C'est pas le seul d'ailleurs, le "Professor" est aussi de la partie. Maintenant sur la porte d'un bureau en entreprise c'est assez normal, la boîte aux lettres encore y'a du courrier qui va du coup utiliser le titre... je dirais quand même que pour aller jusqu'à la sonnette il faut un petit côté fierté et/ou vantardise, ça me paraît moins être l'usage.

Ce qui est drôle, c'est que toutes les conneries écolo d'appel à la Nature rentrent parfaitement dans le cadre de la note de l'EducNat sur les dérives sectaires. Ca promet de jolis trollages possibles.

Marché vivant. Marché pas content. Marché taper sur gentil Etat, et taux d'intérêt être uniquement arme de méchant marché, rien d'autre. C'est juste du niveau théorie du complot.

gestionnaire de périphérique carte réseau, souris propriétés check la case "autoriser à sortir le PC du mode veille"

Ce qui est surtout beau, c'est que cette vidéo marche pas mal, et se retrouve bien partagée avec beaucoup de commmentaires positifs. Pour un discours qui défend le libéralisme, c'est pas mal.

Attends, apparemment l'Etat vient d'interdire aux couturiers de vendre des masques en leur exigeant une certification ultra chère. Après leur avoir demandé d'en coudre bénévolement pour les hôpitaux

D'un autre côté après un certain événement historique on peut aussi s'amuser de la psychose qui en vient et que toute délation est nécessairement vu comme néfaste. Tu gares ta voiture. Un mec te la raye. Si t'es en Bavière, tu as de bonnes chances d'avoir un appel de la police parce qu'un témoin se met à disposition si tu veux porter plainte. Délation ou pas délation ?

https://www.francebleu.fr/infos/transports/coronavirus-transavia-compagnie-low-cost-d-air-france-prete-a-decoller-pour-assurer-les-vols-1588165372 L'Etat aide Air France à condition de lui faire renoncer aux vols intérieurs. Bon, ben une compagnie de moins.

ça me rappelle la vidéo de ce mec qui avait découvert un brevet sur un traitement sur Sars en lien avec le labo de Wuhan, et qui tapait un scandale complotiste parce que c'était la PREUVE que Covid19 était fabrique. Juste parce qu'il était infoutu de comprendre qu'il y avait plusieurs Coronavirus et que les deux n'avaient rien à voir. Tu vois ce que tu veux voir pour que ça correspondes à tes idées. Et le premier indice de l'inanité de tout ça, c'est le fait de l'affirmer de manière aussi péremptoire - c'est typique d'un raisonnement complotiste.

Arrêtez avec vos pinaillages. L'idée de base était de se demander s'il n'allait pas y avoir une certaine relocalisation d'activités par rapport à la Chine. Et à ce niveau il y a effectivement plusieurs points intéressants: Le virus est bien issu de Chine, vous pouvez gio-débattre dessus autant que vous voulez, ça veut dire que ce pays y est plus exposé. Pas seulement pur les raisons politiques ou économiques, mais pour des raisons écologiques (biodiversité), c'est une région propice naturellement à l'apparition de telles maladies. Je vois pas l'intérêt de blablater sur la généralisation géographique, chaque crise amène son lot de mesures après-coup, ça vaut aussi pour celles qui sont venues des US ou ailleurs. Les confinements ont exposé à la face des pays leur capacité ou incapacité à se débrouiller seuls, ce qui a augmenté la volonté de s'affranchir dans le second cas. I lest encore bien trop tôt pour savoir si ça va réellement être suivi d'effets, mais il y a eu au moins déjà un impact psychologique. Politiquement, la Chine a merdé sur la transmission d'information, et les autres pays sont tentés et/ou vont être tentés de le lui faire payer. Il y a déjà une augmentation des tensions, pas que avec l'Occident, mais aussi avec les autres pays asiatiques. Là aussi c'est trop tôt pour savoir si ça aura des effets concrets, mais il a eu au moins déjà un impact psy. En bref, pas encore vraiment de concret, mais quand même des événements qui laissent penser qu'il peut y avoir plus tard un certain revirement par rapport à la Chine.

https://www.francebleu.fr/infos/economie-social/coronavirus-les-salaries-de-l-entrepot-d-amazon-a-saran-s-opposent-a-la-fermeture-1587312482

après l'image est pour des chiffres abolus, ça exagère la tendance aussi. Et ils comparent qu'à des pays avec peu de morts.

Le facteur génétique selon l'hypothèse c'était moins de la moitié de l'explication possible. Sinon pour ce genre de discussion allez plutôt dans le sujet Covid+Europe, il y a d'ailleurs un article pas trop mal sur la différence France/Allemagne, qui résume bien l'ensemble des paramètres qui amènent à cette différence de gestion et de mortalité https://www.linkedin.com/pulse/parcs-bondés-à-berlin-vs-rues-désertes-paris-qui-raison-celia-maury/https://www.linkedin.com/pulse/parcs-bondés-à-berlin-vs-rues-désertes-paris-qui-raison-celia-maury/ y'a 2-3 inexactitudes secondaires (genre les journaux allemands sont moins financés par l'Etat qu'en France, contrairement à ce qu'elle dit) mais globalement c'est pas mal du tout (décentralisation politique et économique, habitude politique et structurelle du compromis, responsabilisation et moins de focus hiérarchique...)

La question étant: et pour le reste du monde ?

en même temps, qu'estce que vous cherchez à séparer les hypothèses ? Pourquoi elles ne pourraient pas être toutes un peu vraies à la fois ? - Les gouvs avaient une meilleure idée que la populace de ce qu'il se passait en Chine, mais pas parfaitement non plus - tout le monde croyait à la sur-réaction chinoise, y-compris sur ce fil à l'époque on analysait ça comme une démo de force + profitage pour fliquer + "lol c'est les chinois heureusement nous on est mieux" - les gouvs ont réagi trop lentement à l'épidémie, vu l'ampleur des mesures à prendre et le peu de préparation (masques...) donc le peu d'alternatives possibles, probablement pas trop envie de killer l'économie avec le confinement jusqu'à ce que le mode panique s'enclenche, + difficulté à croire à l'apocalypse la plus grave depuis 70 ans à venir - mais d'un autre côté ils ont aussi appliqué des décisions assez logiques et conseillées par les institutions scientifiques en commençant par le repérage/quarantaine ponctuelle. Après tout, même en février, tout le monde pensait encore qu'on allait contrôler tranquillou l'épidémie comme ça. Même avec les dernières infos en provenance de Chine, c'éidée c'était qu'eux avaient pas pu éviter la propagation incontrôlée, tandis que nous en repérant les malades très tôt on limitait les dégâts Au final, le manque d'information chinoise, c'est plutôt sur la 2e phase que la 1ere, qu'il a fait mal. Précisément sur ce dernier point où vu le faible nombre de morts la bas tout le monde pensait que le contrôle ponctuel et préventif allait suffire.

14000 CRS, 722000 infirmières sans compter les internes et autres médecins. Quant aux moyens des flics... https://www.lexpress.fr/actualite/societe/en-images-un-concours-photo-pour-denoncer-la-vetuste-des-equipements-de-la-police_1935613.html