Lugaxker

A voir. Je sais qu'après la tempête Xynthia en 2010, il y avait eu des expropriations pour utilité publique des maisons se trouvant en zone potentiellement submersible. L'Etat avait d'abord proposé de racheter ces maisons et les avait ensuite prises de force (moyennant indemnisation mais quand même). Il y a d'autres exemples récents comme ça ?

Le projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes fait naître de nombreuses oppositions comme en témoigne l'article ci-dessous ( de violents affrontements ont eu lieu entre les forces de l'ordre et les opposants hier, et même aujourd'hui ). Pourquoi n'y a-t-il pas d'opposition libérale (visible) alors que ce projet implique notamment des expropriations pour utilité publique, négation complète de l'individu et de sa propriété légitime ? (Source : lemonde.fr)

Ok ça me va, le percepteur n'est pas responsable puisqu'il n'exerce aucune contrainte (mais s'il refuse de payer et que les flics débarquent, ça change tout : là il y aura une vraie menace). Ça veut pas dire que je conseille cette solution.

En tant qu'anarcap, je suppose que tu penses que l'Etat est une institution violente qui pourrit ta vie et celle de tout le monde,. Et tu voudrais défavoriser celui qui refuse de céder à l'injustice en appelant les chiens de garde de l'Etat ? Je ne comprends pas.

Pourquoi ne passent-ils pas en France ?

Rothbard dit que le chantage est tout à fait légitime dans L'éthique de la liberté, au chapitre « L'information, vraie ou fausse » (www.catallaxia.org/wiki/Murray_Rothbard:L'%C3%A9thique_de_la_libert%C3%A9#L.27information.2C_vraie_ou_fausse) .

Et la menace c'est pas le domaine intellectuel ?

Je ne dis pas le contraire, je voulais juste faire remarquer qu'une partie des libertariens soutiennent le point de vue que le droit à la réputation est une illusion. Est-ce qu'on peut agresser (envoyer en prison / faire payer une amende ) quelqu'un qui a menti à notre sujet ? N'est-ce pas injuste ?

Sur Wikiberal, article « Faux droits » (www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits) : En fait j'ai du mal à mettre sur le même plan la diffamation et l'agression physique. Seule la menace peut être considérée comme une agression.

Pour moi, une insulte c'est essentiellement un reproche (fondé ou non). Après oui, ça n'est pas aussi simple que cela. Et dans la vie l'expression "fils de pute" n'a pas souvent son sens littéral.

Bonjour, il y a une question qui m'obsède ces derniers temps et je voudrais bien avoir votre avis. La voici : L'atteinte à la réputation est-elle une injustice (du point de vue de la justice naturelle évidemment) ? En d'autres termes, peut-on légitimement punir par la violence des paroles prononcées par autrui qui ne soient pas des menaces ? Par exemple, imaginons que je vende du poisson et qu'un(e) concurrent(e) crie partout que mon poisson n'est pas frais alors qu'il l'est (et cela constitue une vérité établie : il y a diffamation). Puis-je lui dire de la fermer et le/la menacer de lui foutre une baffe si il/elle n'arrête pas ? Je sais qu'il existe en droit positif un droit à la réputation et à la vie privée, mais j'ai du mal avec ces notions-là. Allons plus loin : l'insulte. Un homme me traite de « connard » : il veut par là m'adresser un reproche moral conforme aux normes morales établies, ici il me dit que je suis méchant. Puis-je l'attaquer violemment si cela n'est pas vrai ? Un homme traite une femme de « salope » : en général cela signifie qu'il lui adresse un reproche pour ses moeurs sexuelles trop libres. Peut-elle l'attaquer si cela n'est pas vrai ? Et comment juger de ce qui est vrai ou pas vrai lorsqu'on touche à des affaires morales de cet ordre ? Autre exemple : on me traite de juif avec dégoût dans une soirée et on me refuse toute conversation. Cela est vrai, puisque je suis juif de par ma mère. Puis-je intervenir physiquement ? (Notez qu'on peut remplacer le mot juif par tout autre membre d'une minorité "mal-aimée" ou "discriminée" : arabe, rom, amish, etc.) Il faut dire que cette question est importante puisque de nombreuses bagarres sont provoquées chaque jour via des insultes et des diffamations. Qu'en pensez-vous ?

Aucun.

Je suis d'accord, je ne conteste pas ça. C'était juste une petite remarque pour dire que ça n'est pas simple d'exercer certains métiers et qu'ils ne sont pas.accessibles aux premiers venus.

Oui mais il faut payer un loyer au propriétaire.

D'où le "vraiment produire". Je veux dire qu'il y a des services que le prolétaire ne peut plus rendre : tous les services liés à la terre (agriculture et autres). Autre conséquence : l'immobilier. On ne peut pas construire (ou faire construire ce qui revient au même) lorsqu'on n'a pas le terrain. Et beaucoup des professions que tu cites ont besoin d'un certain capital "intellectuel" (lié au savoir) : traders, informaticiens, médecins, avocats. L'éducation ça n'est pas gratuit, même en étant autodidacte : ça demande du temps de travail et de l'argent. C'est possible. Mais argument utilitariste comme tu dis : aucun valeur pour prouver la légitimité de la propriété.Peut-être pour montrer que le capitalisme libéral est bien meilleur que le marxisme-léninisme au niveau de ses effets.

Tu me dis que la propriété de la terre et le libre-échange feront que un plus grand nombre de personnes pourront accéder à la propriété terrienne, c'est ça ?

Moins de 200 ans je pense. Oui on arrive bien à survivre. Mais il faut penser au prolétaire moyen qui n'a pas d'autre alternative que d'être salarié. Si on ne veut pas avoir à travailler pour quelqu'un d'autre, on fait comment ? N'ayant pas accès aux ressources, on ne peut pas vraiment produire. Ben oui, les hommes ont toujours voulu avoir une emprise sur leurs terres, qu'ils ont cultivées, aménagées, sur lesquelles ils ont construit leur habitation, etc. C'est un fait. Je ne veux pas de propriété commune, juste légitimer dans la mesure du possible la propriété, la rendre selon moi non nuisible. C'est une interrogation qu'il faut se poser. Ok. La loi pour répartir les terres ce serait en effet très dangereux. Mais par contre, la terre n'est pas un bien comme un autre : la propriété d'un terrain c'est la propriété du volume au-dessus et en-dessous. Je ne vois pas ce que tu veux dire.

Si la propriété terrienne n'est pas justifiée en premier lieu, eh bien elle n'est pas non plus justifiée aujourd'hui. ça n'est pas hors sujet puisque de nombreuses théories socialistes évoquent cette objection, notamment l'anarchisme social des Proudhon, Bakounine et autres Kropotkine. La question c'est : la terre n'étant à personne -- ou à tout le monde si on veut -- à l'origine, comment se fait-il que certains individus aient pu se l'approprier ? Tant qu'il y a abondance, les théories libérales fonctionnent : un individu, par son travail, a ajouté de la valeur à la terre qu'il a aplanie, labourée, modifiée ; il est propriétaire de cette valeur ajoutée ; comme la terre est abondante, il devient légitimement propriétaire de la terre elle-même, puisqu'il en reste d'aussi bonne à côté. Le problème c'est : quand il ne reste plus rien, comment font les nouveaux venus ?

Partage des terres, je disais. Oui. A ton avis, pourquoi il y a tant eu de mouvements ouvriers dans l'histoire ?

Les colons américains ?

Je sais, et heureusement. Mais souvent, il faut, quand tu n'as rien, vendre ton travail à un patron, ce qui est humiliant quand tu es obligé de le faire, c'est anti-individualiste par excellence. Je n'ai aucun accès aux ressources naturelles et c'est ça ce qui m'ennuie. (EDIT : c'est pas ce que tu disais j'imagine, désolé.) Yép, mais la tolérance ça existe. Qu'une personne s'approprie une forêt entière ou un lac c'est une autre question.

Il n'y pas que des agriculteurs, mais il y a plein de personnes qui ont besoin d'un espace de travail. Certaines personnes ont des clubs de golf, des parcs d'attraction, etc. Argument utilitariste : c'est comme ça, ça s'est toujours fait. La justice c'est un idéal, je le sais. La partage qui peut être complètement con à organiser en pratique peut être totalement légitime en théorie.

Pourquoi ? Si t'as l'air si sur de toi, explique-moi pourquoi mon objection n'est pas sérieuse.

Ok. Supposons un monde entièrement libéral. Des terres sont appropriées (légitimement), d'autres restent incultes, non appropriées. L'humanité comptant 7 milliards, il vient un moment où toute la surface de la Terre est appropriée, la surface des terres immergées faisant environ 149 400 000 000 m². Ma question est : est-ce une injustice ? Si non, pourquoi ? Cette objection est très sérieuse. Je m'en fous de passer pour un troll.