Lugaxker

Deuxième cas : A ordonne (en le menaçant comme précédemment) à B d'aller voler C. Ici, A est bien responsable de ce vol, non ?

Bonjour à tous, J'ouvre ce topic car une question me tourmente ces temps-ci sans que je sois en mesure d'y trouver une réponse claire. Peut-être m'aiderez-vous. La voilà : Prenons trois individus A, B et C vivant dans un certain espace. Comme dans le monde réel, ils doivent travailler pour (sur)vivre : ils subviennent tous les trois à leurs propres besoins en travaillant la terre, en élevant du bétail, etc. Un jour, l'individu A menace l'individu B d'une arme qu'il s'est construite lui-même et lui ordonne : "Ne travaille plus. Tu peux faire ce que tu veux mais je t'interdis de produire auquel cas je te tue." On va supposer que l'individu B, qui n'a pas d'arme, est trop faible pour pouvoir se défendre. La contrainte de l'individu A sur B est clairement une mise à mort. B, devant tant de violence, en vient à voler des vivres à C pour pouvoir survivre. Question : Qui est responsable de ce vol ? L'individu B entièrement ? Ou l'agresseur A qui empêche B de travailler ? Cette situation est grotesque, exagérée, j'en conviens. Cependant, pour en revenir au monde réel, je demande : Quelle est la responsabilité des individus qui subissent la contrainte de l'Etat (qui devient de plus en plus grande ces temps-ci) et qui commettent de petites injustices pour s'en sortir ? Est-elle totale ?

Dès le début, Proudhon cherchait à établir une certaine synthèse entre libéralisme et socialisme : il critiquait vivement les effets néfastes (selon lui) du libre-échange tout en refusant toute solution communiste ou monopolistique. Que Bastiat ait contribué à affûter sa pensée est probable, mais il ne faut pas dire que Bastiat a converti Proudhon au libéralisme.

En y étant inscrit : il m'arrive de lire et de commenter troller quelques sujets, comme ici d'ailleurs.

Salut Frigouret, tu es inscrit sur le Forum anarchiste non ?

Vu Atlas Shrugged (I et II). Ca m'a fait penser à la France.

Lis Progrès et pauvreté d'Henry George peut-être, il est trouvable sur le web je crois.

Une question : Quelle est la différence entre la n°1 et la n°2 ? Comment différencier l'occupation du travail ?

Oui. Si tu voulais te servir de vaches comme instrument d'échange, tu pourrais. Dans un monde libre du moins.

Non, je n'étais pas sûr mais après vérification, il me semble que c'est bien 1839 (pour la première publication en tout cas). C'est dans ces années-là (fin des années 30, début des années 40) que les nouveaux socialistes (qui succèdent à Saint-Simon et à Fourier) publient leurs premières théories, qui annonce la révolution de Février : - Louis Blanc : Organisation du travail, 1839. - Considerant : Théorie de la propriété, 1839. Théorie générale de Fourier, 1841. - Proudhon : Qu'est-ce que la propriété ?, 1840. - Cabet : Voyage en Icarie, 1842.

Louis Blanc a joué un rôle non négligeable lors de la seconde république (son ouvrage principal : Organisation du travail, publié en 1939). Dans les socialistes dont l'influence s'est faite ressentir à cette époque-là on peut citer aussi : le fouriériste Victor Considerant, Pierre Leroux, Etienne Cabet ; et puis Proudhon mais son cas est atypique. Le grand débat à l'époque concernait le droit au travail et les ateliers nationaux : tu peux peut-être t'y intéresser. Tu peux aussi lire les pamphlets de Bastiat qui s'opposent évidemment à ces idées socialistes.

Taddéi qui dit "je pensais que vous alliez faire l'éloge du business, etc.", c'est quand même une très bonne illustration de l'image que le libéral a en France.

Le vol est un transfert de la propriété d'une chose sans le consentement de son propriétaire. Peu importe le montant de l'indemnité (qui est d'ailleurs dans le cas de NDDL de 1600€/ha ce qui serait apparemment en deçà des prix du marché), si le propriétaire refuse de vendre, il y a vol, transfert de propriété sous la contrainte. Mieux : même dans le cas de ceux qui ont vendu ces dernières années, on peut considérer que cette vente était faite sous la menace d'une contrainte puisque postérieure à la déclaration d'utilité publique de février 2008 : quand on sait que l'État arrive presque toujours à ses fins, si l'on ne veut pas se faire chier à lutter contre sa puissance irrésistible, vendre peut être une bonne stratégie, bien que pusillanime. C'est comme lors d'un vol dans la rue sous la menace d'une agression, un type dit : "donne moi ton porte-monnaie ou je te frappe" : même si l'on consent à donner son porte-monnaie, il y a vol, car il y a menace directe de contrainte. Quant aux agriculteurs qui refusent toujours de vendre et sont sur le point d'être expropriés, il y en a quelques uns. Parmi eux Sylvie et Marcel Thebault (http://www.franceinfo.fr/societe/cinq-jours-a-la-une/notre-dame-des-landes-la-longue-lutte-du-couple-thebault-801831-2012-11-15), et Sylvain Fresneau le président de l'ADEPA, qui prête d'ailleurs un hangar aux occupants de la zone (comme quoi, les "squatteurs" ont une certaine légitimité d'être où ils sont).

Il y a quand même une différence de degré entre la "nécessité publique" de la Déclaration des Droits et "l'utilité publique" de l'art. 545 du Code Civil.

A voir. Je sais qu'après la tempête Xynthia en 2010, il y avait eu des expropriations pour utilité publique des maisons se trouvant en zone potentiellement submersible. L'Etat avait d'abord proposé de racheter ces maisons et les avait ensuite prises de force (moyennant indemnisation mais quand même). Il y a d'autres exemples récents comme ça ?

Le projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes fait naître de nombreuses oppositions comme en témoigne l'article ci-dessous ( de violents affrontements ont eu lieu entre les forces de l'ordre et les opposants hier, et même aujourd'hui ). Pourquoi n'y a-t-il pas d'opposition libérale (visible) alors que ce projet implique notamment des expropriations pour utilité publique, négation complète de l'individu et de sa propriété légitime ? (Source : lemonde.fr)

Ok ça me va, le percepteur n'est pas responsable puisqu'il n'exerce aucune contrainte (mais s'il refuse de payer et que les flics débarquent, ça change tout : là il y aura une vraie menace). Ça veut pas dire que je conseille cette solution.

En tant qu'anarcap, je suppose que tu penses que l'Etat est une institution violente qui pourrit ta vie et celle de tout le monde,. Et tu voudrais défavoriser celui qui refuse de céder à l'injustice en appelant les chiens de garde de l'Etat ? Je ne comprends pas.

Pourquoi ne passent-ils pas en France ?

Rothbard dit que le chantage est tout à fait légitime dans L'éthique de la liberté, au chapitre « L'information, vraie ou fausse » (www.catallaxia.org/wiki/Murray_Rothbard:L'%C3%A9thique_de_la_libert%C3%A9#L.27information.2C_vraie_ou_fausse) .

Et la menace c'est pas le domaine intellectuel ?

Je ne dis pas le contraire, je voulais juste faire remarquer qu'une partie des libertariens soutiennent le point de vue que le droit à la réputation est une illusion. Est-ce qu'on peut agresser (envoyer en prison / faire payer une amende ) quelqu'un qui a menti à notre sujet ? N'est-ce pas injuste ?

Sur Wikiberal, article « Faux droits » (www.wikiberal.org/wiki/Faux_droits) : En fait j'ai du mal à mettre sur le même plan la diffamation et l'agression physique. Seule la menace peut être considérée comme une agression.

Pour moi, une insulte c'est essentiellement un reproche (fondé ou non). Après oui, ça n'est pas aussi simple que cela. Et dans la vie l'expression "fils de pute" n'a pas souvent son sens littéral.

Bonjour, il y a une question qui m'obsède ces derniers temps et je voudrais bien avoir votre avis. La voici : L'atteinte à la réputation est-elle une injustice (du point de vue de la justice naturelle évidemment) ? En d'autres termes, peut-on légitimement punir par la violence des paroles prononcées par autrui qui ne soient pas des menaces ? Par exemple, imaginons que je vende du poisson et qu'un(e) concurrent(e) crie partout que mon poisson n'est pas frais alors qu'il l'est (et cela constitue une vérité établie : il y a diffamation). Puis-je lui dire de la fermer et le/la menacer de lui foutre une baffe si il/elle n'arrête pas ? Je sais qu'il existe en droit positif un droit à la réputation et à la vie privée, mais j'ai du mal avec ces notions-là. Allons plus loin : l'insulte. Un homme me traite de « connard » : il veut par là m'adresser un reproche moral conforme aux normes morales établies, ici il me dit que je suis méchant. Puis-je l'attaquer violemment si cela n'est pas vrai ? Un homme traite une femme de « salope » : en général cela signifie qu'il lui adresse un reproche pour ses moeurs sexuelles trop libres. Peut-elle l'attaquer si cela n'est pas vrai ? Et comment juger de ce qui est vrai ou pas vrai lorsqu'on touche à des affaires morales de cet ordre ? Autre exemple : on me traite de juif avec dégoût dans une soirée et on me refuse toute conversation. Cela est vrai, puisque je suis juif de par ma mère. Puis-je intervenir physiquement ? (Notez qu'on peut remplacer le mot juif par tout autre membre d'une minorité "mal-aimée" ou "discriminée" : arabe, rom, amish, etc.) Il faut dire que cette question est importante puisque de nombreuses bagarres sont provoquées chaque jour via des insultes et des diffamations. Qu'en pensez-vous ?