Anton_K

C'est sensé être quoi ces rectangles étiquetés ?

(et bonne chasse aux oeufs !)

Je pense que Rincevent résume bien, mais qu'il faut aussi distinguer entre l'utilitarisme subjectiviste et l'utilitarisme pouvant concevoir quelque chose comme une utilité collective ou agrégée. Ainsi je crois qu'on s'approche d'une bonne synthèse.

D'accord, on passe de réfuter à convaincre, on passe de prouver que quelqu'un se trompe à l'amener à penser une certaine proposition. Pas la même. Par ailleurs, c'est probablement vrai si on parle de convaincre (d'ailleurs je dois dire que j'ai quelque théorie à ce sujet), mais de là à avoir une méthode psychologique efficace, non pas en masse et en moyenne mais pour pouvoir convaincre une personne particulière... faut se lever tôt.

Je ne sais pas si nos droits sont garantis, mais disons que la police n'ouvre pas le feu et que la plupart du temps elle ne répond pas aux agressions qui ne présentent pas de risque (type jets de pierre ou énervement manifestant). Donc disons que même s'il faut être vigilant et intransigeant, faire connaître toutes les dérivés, éventuellement filmer toutes les interpellations, on ne peut pas dire qu'on subisse gravement la violence policière en France.

Pour le réfuter il suffit de connaître ses arguments. Le reste c'est de la psychologie.

Tu veux dire qu'ils n'ont pas de poubelle ou juste qu'ils ne trient pas ?

Pourquoi vous infligez-vous ces âneries?

Bon dimanche les liborgiens ! https://www.youtube.com/watch?v=hHMBoDoFwj0

http://focuscampus.blog.lemonde.fr/2015/04/04/labandon-progressif-du-latin-et-du-grec-un-contresens-majeur/ Avec des amis qui défendent aussi piteusement leurs matières, les professeurs de lettres classiques n'ont pas besoin d'ennemis. ... mais en fait pourquoi je lis le Monde moi ?

Bravo, bel esprit. Tesla sales banned by West Virginia, whose Senate president is also an auto dealer

Excellent ça, merci du tuyau !

Attention, un peu mélo. Mais bon j'aime bien (lien de playlist de l'album normalement) : avec notamment :

"Lol", tu sabotes ta propre capacité d'analyse. Bravo.

Dernière nouvelle ! En fait tout le problème et qu'il ne comprend pas, comme beaucoup de gens, l'équivalence entre et C'est une forme d'illusion de la gratuité, d'ailleurs. Beaucoup ont simplement oublié qu'internet est un service de communication.

Tu peux donner la source de l'info pour que j'aille l'insulter copieusement? Psychologue, va !

Mon point dans une coquille de noix : On a sûrement le droit de demander que l'Etat nous rende notre argent. Mais j'ai toujours des doutes sur l'idée qu'on "ait le droit" à ce que l'Etat utilise notre argent comme on le voudrait, ou comme on s'y attend. Sauf à reconnaître que la relation entre le contribuable et l'Etat est contractuelle... Mais si ce n'est pas purement le cas, on s'éloigne du droit du propriété et ça sent le "droit à" et donc le "droit à la con".

Héhé je sais d'où il vient celui là... Sinon okay pour ta subtile distinction : le fait que les français "soient en droit d'attendre un traitement égal", n'implique pas qu'ils doivent le revendiquer, ce qui à mon avis, au moins dans cette situation, est complètement vain. Je ne dis pas qu'il est toujours inutile de demander à l'Etat de tenir ses engagements, mais là je doute qu'on puisse se référer à un engagement clair de "traiter également toutes les religions dans la limite de la bienséance laïque"... Bref pour le coup j'ai l'impression qu'il y a un combat de revendicateurs infirmes à éviter, qui témoigne plus de l'empêtrement dans les contradictions de l'idéologie de gouvernement que de la défense bien placé du droit.

http://www.lemonde.fr/sante/article/2015/04/02/l-assemblee-nationale-interdit-les-fontaines-a-sodas-en-libre-service_4607766_1651302.html On ne peut pas lutter contre autant d'ânerie.

*les fins et la satisfaction individuelles* pardon, pas les choix. En gros je pense que j'ai un peu sous estimé dans mon premier message l'importance de l'aspect de 'quantifiabilité', que ce soit par comparaison ou magnitude et par là de mesurabilité de la satisfaction dans l'utilitarisme. Or je ne crois pas, pour ce que j'en connais, que Hayek insiste particulièrement sur ces aspects.

À y repenser, même si Hayek a une idée de 'satisfaction globale', le fait que l'utilité des résultats globaux soit inévaluable humainement me fait rechigner à en faire un utilitariste des utilités collectives (c'est à dire, si tant est que la notion ait un sens chez lui). Et en ce qui concerne les fins et choix individuels, je ne sais pas s'il les formalise comme des 'grandeurs' mesurables.

Je ne crois pas que l'utilitarisme soit quelque chose... il y a plusieurs positions qu'on appelle utilitariste, et qui sont assez différentes. Le fond commun à toutes ces définitions c'est le conséquentialisme, et la croyance qu'on peut évaluer l'utilité au moins comparativement. Je ne sais pas trop pour Hayek, il faudrait avoir des passages à citer, quand j'aurais le temps je regarderai. Il est clair qu'il est critique des politiques collectivistes sur le plan instrumental, mais je ne suis pas sûr que c'est parce qu'il pensait qu'on ne pouvait même pas découvrir ou calculer une "utilité collective". Toutefois il me semble que le système des prix qu'il décrit pose quelque chose comme "une utilité collective", une idée "de ce qui est le plus demandé", mais qui ne serait pas connaissable. Note qu'on peut penser que l'utilité collective n'est qu'un agrégat par une certaine méthode des différentes utilités subjectives. C'est ce que pensait Pareto par exemple, pour qui l'utilité collective doit respecter chaque utilité individuelle, alors que pour d'autres on peut imaginer "faire la moyenne". Je n'ai pas en tête de passage spécifique de Mises, je veux bien que tu cites éventuellement, mais vu son idée sur l'action humaine je l'aurais pensé subjectiviste. Faut voir dans le texte, les différences peuvent être subtiles.

Balaise le Friedrich.

Par ailleurs, l'utilité déterminée de manière rationnelle... je ne crois pas que ce soit très utilitariste, à moins que ce soit par exemple : l'utilité collective déterminée rationnellement à partir des utilités individuelle ? Le choix déterminé de manière rationnelle à partir des utilités (et éventuellement des probabilités) ça dans tous les cas c'est vrai. Attention à ne pas confondre choix et utilité, et utilité individuelle et utilité collective (ou agrégée). Bref, à toi la main pour préciser ta question.

Oui mais tu vois il y a trois aspects très distincts dans ces deux définitions qu'il faut évaluer séparément dans le cas de Hayek. 1) Le conséquentialisme : ce sont les conséquences d'une action qui peuvent être dites bonnes ou mauvaises, (par exemple par opposition à l'intention). 2) L'évaluabilité des conséquences en terme d'utilité, que cette utilité soit une grandeur (i) ordinale (on peut comparer les conséquences et dire si l'une est mieux que l'autre) ou cardinale (ii) (on peut dire qu'une chose est deux fois mieux qu'une autre par exemple). Or dans l'utilitarisme il y a des débats violents entre les tenants de (i) et les tenants de (ii) (notamment pour des questions d'utilité espérée). 3) Enfin l'aspect subjectif de l'utilité ou potentiellement collectif ou agrégé. La première définition de wikipédia est clairement biaisée dans le sens collectif de l'utilité, mais l'utilitarisme autrichien est clairement subjectiviste si on regarde Menger par exemple. Qu'est-ce que l'utilité collective ? ça demande qu'on y réfléchisse, ce n'est pas du tout évident. Les questions de savoir si l'action maximise ou doit maximiser l'utilité espérée sont complètement différentes si on parle d'action individuelle ou collective, ou encore si on pense que l'utilité se révèle dans l'action, est connue par l'individu, est une chose psychologique ou non... D'ailleurs mettre "utile" entre guillemet sur Wikibéral est un peu ridicule et montre clairement qu'il manque une définition... Bref voilà pourquoi je te demande : Qu'entends tu par utilitariste ? Tu vois qu'il est nécessaire que tu donnes une définition qui décide de ces différentes options pour qu'on puisse répondre.