sans

J'ai pas de certitudes très solides sur le sujet, j'essaye de lancer des pistes et d'attaquer les imbécillités sans trop de prétentions.

Demander c'est imposer, et c'est pas grave d'interdire la délégation d'une activité qu'on peut faire soi-même

mentheur !

Les gens ne lisent vraiment pas sur liborg, j'ai du écrire une demi-douzaine de fois que je pensais qu'il était parfaitement cohérent d'utiliser la force pour empêcher un suicide imminent, et que ce qui me fait bondir ce sont uniquement les arguments dangereux qui ont été utilisés pour justifier ça

C'est sensé, mais la question "on s'arrête où" continue de se poser. Mouais, j'ai presque envie de classer ça dans l'agression tolérable, comme quand une femme gifle un homme qui s'est comporté de façon indécente par exemple.

C'est vachement préoccupant cette inégalité femme-homme

Oui, mais ce n'est pas parce qu'un geste est prématuré ou irréfléchi qu'il est légitime d'utiliser la force pour l'empêcher. Il y a deux arguments sérieux que je retiens. Le premier c'est que ne pas mourir n'est pas un dommage. Là ou c'est un peu faible, c'est que ce que celui qui a empêché un suicide n'a pas seulement empêché quelqu'un de mourir, il a utilisé la force physique à l'encontre d'une personne. Donc objectivement il est vrai que ça vaut bien une vie, mais le problème c'est que si on admet ça on ne sais plus où on s'arrête, il y a des tas de dommages que les gens peuvent s'infliger volontairement à eux-même, la drogue, la scarification, la chirurgie "esthétique", donc où est la limite, entre les dommages auto-infligés qu'il est légitime d’empêcher par la force, et les autres ? L'autre argument, que je suis le seul à avoir relevé, c'est qu'une personne qui renonce momentanément à la vie renonce momentanément à ses droits, et donc ne peut pas sérieusement se prévaloir de sa liberté d'agir. J'ai bien dis momentanément.

L'argument le plus valable est celui qui est entre parenthèse. Sinon, encore une fois, ce n'est pas parce qu'une personne pourra toujours s'y reprendre plus tard qu'il est légitime de l'empêcher de faire quelque chose par la force. Et puis, "pourra toujours", il faut le dire vite, le suicide est un acte contre-nature, ça demande pas mal de force mentale d'accomplir quelque chose d'aussi contraire à l'instinct basique, ça ne peut pas se faire n'importe quand.

Si, précisément. Je pense qu'il est légitime d'utiliser la force pour empêcher un suicide imminent, tu le saurais si tu avais lu les posts que tu as facepalmé. Par contre j'essaye de m'intéresser au pourquoi du comment, je ne me contente pas de lancer la première idée qui me passe par la tête. Et c'est absurde et dangereux de dire qu'il est permis d'utiliser la force sur une personne parce que ce serait ses "intentions profondes", c'est un raisonnement de violeur, c'est indéfendable. Et donc ? On a le droit d'enfermer quelqu'un qui veut mettre fin à sa vie, parce que....quoi ? Si.

L'argument donné c'est que le mec qui se suicide en public c'est que forcément il attend qu'on l'en empêche (c'est douteux, mais d'admettons). Mais si il est isolé de la foule et qu'il ne s'attend manifestement pas à être dérangé, ça ne fonctionne plus. Le problème de certains des intervenants de ce fil c'est qu'ils raisonnent en partant de la conclusion, et qu'ils sont arrivé à cette conclusion sans avoir réfléchi rationnellement, alors ils la justifient en faisant feu de tout bois, quitte à adopter pour l'occasion des principes manifestement contraires au libéralisme. Je veux bien qu'on se fasse fort de justifier ce qu'on considère instinctivement comme juste, c'est aussi un peu ce que je fais, mais ce n'est pas une raison pour abandonner toute cohérence.

Ça voudrait dire qu'on a le droit d’empêcher un type de se suicider dans un lieu fréquenté, mais pas si on passe par hasard dans un lieu désert ?

Je me pose cette question parce que c'est précisément ce qui découle de l'argument que tu as utilisé. Donc, tu valides ou tu reviens sur ce que tu as avancé ? C'est très très péremptoire et généralisateur tout ça. Priver quelqu'un de sa liberté, non pas parce qu'il a fait quelque chose de mal à autrui, mais pour son bien. C'est une mesure extrêmement grave, elle ne peut être défendue qu'en étant rigoureusement justifiée, sur le plan du Droit Naturel j'entends. On sait où on commence mais pas où on s'arrête. La famille aimante, elle peut envoyer un drogué en cure de désintoxication forcée ? Des parents peuvent kidnapper leurs enfants adultes pour les soustraire à l'influence d'une secte ? Alors, tu vas me dire que la mort c'est irréversible. Mais la castration l'est tout autant. Si un homme veut changer de sexe, sa famille est en droit de l'enfermer jusqu'à lui avoir fait changer d'avis ? Alors, tu vas me dire que la mort, c'est objectivement un mal. Mais le principe même du libéralisme n'est-il pas de laisser les gens faire ce qu'ils souhaitent avec eux-même et leurs biens, sans se préoccuper du bien-fondé de leurs actions pourvu qu'ils ne blessent personne d'autre qu'eux-mêmes ?

Il y a trois problème dans ce que tu écris. Le premier c'est que je ne sais pas à qui tu répond, mais ça n'est pas à moi. Le deuxième, c'est que "chacun fait comme il veut et il n'a pas besoin de justifier ces actes" veut tout et rien dire. Le troisième, c'est que ça manque de "parce que", de "car", de "donc". Comment dis-t-on déjà ? Ah, voilà.

Ne dis pas que tu n'as rien à rajouter si c'est pour substituer un argument à un autre la seconde d'après. Et je rappelle à toute fin utile que j'ai déjà expliqué que je pense qu'il est légitime d'empêcher un suicide momentané, mais je tâche de justifier ça par des raisons cohérentes, pas en sortant le premier truc qui me passe par la tête et qui se heurte aux principes du libéralisme. Encore une fois tu inventes une échelle sans expliquer à aucun moment pourquoi on aurait le droit d'intervenir au-delà d'un certain seuil de danger, ni où est situé ce seuil. Incomparable, si la personne n'a pas signalé ses intentions elle ne peut pas s'attendre à ce que celles-ci soient respectées.

Tu n'as pas compris qu'il ne s'agit pas d'interdire aux gens d'empêcher les suicides, mais d'expliquer pourquoi on ne peux pas raisonnablement l'interdire, et ça n'a rien d'évident, et c'est pourtant capital, car en expliquant mal les raisons qui rendent légitime le fait d'empêcher un suicide entrain de se produire, on glisse vers le n'importe quoi. Donc il est permis d'empêcher par la force quelqu'un de faire quelque chose, tant qu'il garde la possibilité de le faire plus tard ? Beaucoup de drogués se droguent en désespoir de cause, ont l'esprit chamboulé, ça peut être une forme d'appel à l'aide. Et donc, il devient légitime d'utiliser la force pour empêcher quelqu'un de se droguer ? Ton approche est hyper dangereuse, elle justifie un usage coercitif de la force en se basant sur le postulat que la cible de cette coercition a au fond envie d'être forcée, on peut aller très loin avec ce type de raisonnements. Et du coup, tu en penses quoi des gens qu'on enferme contre leur gré parce qu'ils sont un danger pour eux-mêmes ?

Si on peut faire l'un, je ne vois pas tellement pourquoi on ne pourrais pas faire l'autre. En fait on pourrais considérer que quelqu'un qui renonce à la vie renonce momentanément à tous les droits qui vont avec, et donc ne peux pas raisonnablement invoquer sa liberté de se pendre ou son droit de propriété sur la corde. En plus bon, pour condamner quelqu'un il faut au forcément qu'un dommage ai été causé, et ne pas mourir, ça n'est pas vraiment un dommage. Par contre ça ouvre sur une question encore plus complexe qui est la légitimité qu'il y a à enfermer un suicidaire en institution.

Pour empêcher quelqu'un de se suicider ? NB : en ça n'est pas une question rhétorique, personnellement je n'ai aucune certitude.

Par agression j'entend usage de la force hors légitime défense, Larousse me dis qu'elle doit aussi être "injustifiée", mouais, au pire je me suis mal exprimé, mais ça ne change rien au fond du propos.

M'enfin dude, il y a des agressions légitimes, plus ou moins légitimes, mais une agression reste une agression. Et la vie en société n'est plus possible ? Parce que c'était ça ton argulol je te rappelle. Et tu n'expliques nulle part pourquoi au-delà d'un certain degré l'acceptation d'un dommage par le concerné cesse d'exempter de responsabilité celui qui le met en oeuvre, ni où se situe ce certain degré.

C'est une agression, c'est un usage de la force contre la volonté de l'intéressé. Mais hors du cas du suicide imminent, la question du traitement à réserver aux suicidaires est pertinente : est-ce que c'est liberhallal d'enfermer quelqu'un en institution sous prétexte qu'il est un danger pour lui même ?

Le barème du bac n'est pas du tout lié au nombre d'élèves qu'on veut faire passer ? Si tous les élèves bossaient comme des dingues, le barème serait plus stricte, et ce serait toujours le taux visé qui l'auraient, le bac.

L'examen ne prend pas compte du taux de réussite, il y a beaucoup d'examens qui sont des concours déguisés, où le barème est remodelé en fonction du nombre d'élèves qu'on veut faire passer.

C'est la faute à l'EdNat.

La notion de nuisance ne peut juridiquement qu'être subjective. Se prendre des coups dans le visage est objectivement une nuisance, l'intention des boxeurs est de mettre leur poing dans le visage de l'autre. Et puis, émasculer un homme, c'est également une nuisance (et j'écartes les situations d'anomalies hormonales). Ce qui compte c'est la volonté de la victime de la nuisance. Faire subir à une personne consentante un dommage, fut-il irréversible, devrait-être interdit ? Une personne ne peut pas raisonnablement se prévaloir d'un préjudice qu'elle a elle-même sollicité. Le seul moyen a peu près raisonnable que je peux imaginer pour qu'un aide au suicide puisse être poursuivi, c'est qu'on se base non pas sur le dommage subit par le mort (qui était consentant), mais le dommage subit par sa famille du fait de la perte d'un proche. Mais même ça, ça me semble tout de même un peu capilotracté.