sans

Celle-ci est la meilleur

Quelle montée insupportable du racisme ?

En plus avec la vie qu'il mène je suis certain qu'il a autant d'enfants qu'il y a de recettes pour les pastas.

Les gars sur les couvertures ont déjà l'air de sacrés bout-en-train. Edit : Ah, c'était ça la blague

Vous exagérez tout de même, je dis depuis le début que la sémantique n'a aucune espèce d'importance ici, et vous vous décidez de citer le seul passage faisant référence à la sémantique.

Du droit positif de fait et par définition. Et non, ça ne justifie rien, c'est une triviale description des faits. Après, tu peux très bien décider que non, les normes qui ne sont pas justes ne peuvent mériter l’appellation de droit un point c'est tout, mais mais tordre le langage provoque des malentendus et n'a strictement aucune conséquence pratique. Absolument d'accord, mais à aucun moment les positivistes ne portent de jugement sur le fait de désobéir à une loi injuste. En fait, vous confondez simplement positivisme et légalisme. Le positivisme c'est la description et la classification de l'ensemble des normes susceptibles de s'appliquer sous l’appellation de droit positif. Le légalisme c'est l'idéologie qui part du principe que seul le respect de la loi est juste et qu'il n'y a pas de justice en dehors de la loi. C'est vilain, mais ça n'est pas du positivisme.

De dire que le droit naturel ne relève pas du droit, car ils ne reconnaissent de droit que le droit positif, mais une millième fois ça ne signifie pas la négation de la transcendance. Un scientifique peut étudier l'univers sans se préoccuper de l'existence d'un Créateur, ça ne fait pas de lui un athée. Evidemment qu'il est utile de décrire les normes qui s'appliquent, leur hiérarchie etc. Et ça ne fait aucunement obstacle à l'existence de considération éthique. Quand M. Untel entreprend quelque chose susceptible d'être soumis à des normes, il se demande quelles normes vont s'appliquer, il ne se dit pas "fuck it, t'façon j'ai le DN de mon côté".

Ils ne rejettent rien et ne contestent rien, ils ne s'y intéressent tout simplement pas, car ils se donnent pour objectif d'étudier l'ensemble des normes qui s'applique, et pas celles qui devraient s'appliquer. Je me répète un peu trop, tu pourrais au moins essayer de me prouver que je me trompe.

D'où sortent ces définitions ? Et surtout, qu'est-ce que ça change ?

Donc sémantique, donc broutille. Et ce n'est pas seulement la loi qu'ils englobent dans le droit, mais toutes les normes susceptibles de s'appliquer, comme la jurisprudence et la coutume. Non, les positivistes ne prétendent pas dire si la Justice est objective ou pas, ils ne se posent tout simplement pas la question, car ils ne s'intéressent qu'au droit positif.

On revient donc à la sémantique : qu'est-ce qu'il convient d'appeler droit ou non, quel Etat mérite le privilège d'être qualifié d'Etat de droit. Et une fois encore, broutilles que cela, c'est une guéguerre de philosophe n'ayant strictement aucune conséquence sur le plan pratique. Ce n'est pas parce qu'on dit que les lois injuste relève du droit qu'on les considère comme justes ou bonnes, et ce n'est pas en décidant d'un coup que le droit c'est ce qui est juste et rien d'autre que les gouvernants vont cesser de forger des lois injustes. Les positivistes écartent la Justice de son champ d'étude car ils cherchent à produire des travaux objectifs, à décrire le droit tel qu'il est, non pas comme il devrait être. Et Marx n'est pas un positiviste, il ne se borne pas à décrire, il dresse un plan pour parvenir à un but, c'est un idéologue.

Quand je disais citer, je pensais "fais péter la citation du mec". A quel moment Kelsen adopte une position du type "le Bien n'existe pas" ?

Tu peux citer un auteur positiviste ayant écrit ça s'il te plait ?

Lol non, les nazis et les cocos avaient une idée très précise de ce qui était juste et de ce qui ne l'était pas, et le positivisme n'a jamais été la négation de l'existence de la Justice, simplement la volonté de se borner dans l'étude du droit (positif, hein) à l'étude des normes, sans considérations éthique. Et non, encore une fois à aucun moment ça ne revient à nier l'existence de quelque justice transcendant les normes en vigueur.

Je ne vois pas le rapport. Les gens croient toujours qu'il existe une justice indifféremment des normes en vigueur, c'est simplement que l'idée de qualifier cette justice de "droit" ne leur vient pas naturellement à l'esprit.

Si on s'en tient à la définition académique, ce sont les positivistes, et non les jusnaturalistes qui l'emportent. Selon l'acceptation commune, le droit, c'est l'ensemble des règles qui s'imposent aux membres d'une société donnée, non pas ce qui est juste.

C'est bien ça, de la sémantique. Convient-il d'appeler droit l'ensemble des normes juridiques s'appliquant à une société à un instant donné, ou bien simplement les normes que l'on peut qualifier de justes quelque soit le contexte ? Quelque soit la réponse, elle n'a absolument aucune conséquence pratique, sauf sur le langage. Et heureusement, pour les gens normaux, il suffit d'appeler le premier droit positif et le deuxième droit naturel.

Gustave Le Bon en référence, bien ! Et bienvenue à toi !

La deuxième planche à pain est très cute.

Tu pourrais développer, il est méprisant et méprisable de ne pas donner un début d'explication quand on a la chance de détenir la vérité. Une définition tautologique ça n'est pas ça, et je ne vois pas en quoi c'est un problème de décréter que la définition du droit doit être limitée aux normes juridiques qui s'appliquent. Le fait d'appeler également droit le droit naturel crée confusions et quiproquos, nous l'avons vu à l'instant même. Et je le répète : ce n'est pas parce qu'on refuse telle appellation à une chose que l'on nie l'existence même de la chose. Je n'ai pas lu tant d'auteur positivistes que ça, mais je ne me rappelle pas en avoir lu aucun prétendre que toutes les normes se valent et que le Bien n'existe pas, c'est juste que ça n'est pas leur sujet.

Encore une fois, sémantique, il s'agit de définir ce qu'il convient d'appeler "droit". Broutille que cela.

Que le positivisme et le jusnaturalisme ne sont pas contradictoires, ils traitent simplement de sujets différents.

Il ne faut pas oublier que le droit naturel ne peut influencer le droit positif que si ceux qui forgent celui-ci décident de lui prêter attention. Si l'on voulait s'intéresser aux sources jusnaturalistes du droit positif ce n'est pas tant au droit naturel qu'il faudrait s'intéresser, mais plutôt à ceux qui prétendent l'appliquer. Et comme dit plus haut, le droit naturel n'influence pas plus le droit positif que les rapports de force, conventions sociales, idéologies et autres.

Que la question de savoir si le droit naturel relève ou pas du droit relève de la sémantique. Les positivistes préfèrent considérer que seul le droit positif peut être qualifié de droit, mais ça ne revient pas à nier l'existence d'un idéal ou d'une éthique transcendante. Ça revient juste à ne pas s'en occuper dans l'étude du droit. Tautologie, dit en passant et non depuis le début, et la loi n'est pas LA source du droit positif, il y a aussi la jurisprudence, la coutume, les conventions...

Quand je dis droit, c'est droit positif que j'entend. Apparemment quand tu dis droit tu entends systématiquement droit naturel. Si tu veux bien, on peut se mettre d'accord pour s'embêter à coller des adjectifs systématiquement pour éviter tout quiproquo. Idem, sémantique. Le droit positif se résume au droit posé, le droit naturel peut éventuellement influencer le droit positif, et exclure le droit naturel de l'étude du droit positif ne revient pas à nier son existence. Par contre si tu veux sortir la grosse artillerie n'hésite pas, c'est toujours bon de s'instruire.