NoName

Voilà. J'avais compris que c'était prélevé par l'Etat. Et c'est effectivement regrettable. PS: désolé pour le double post.

Je suis allé faire un tour sur wiki, et ça ressemblait beaucoup à un impôt redistributif. Que sur ton lien, ça ressemble bien plus à une donation. Voilà. Je pensais que c'était un "impôt" institué par les autorités sur les autorité religieuse alors que c'est de la charité privée. Rien à redire.

Présentés comme ça, ça ressemble à un privilège, sauf qu'en fait, ils avaient surtout interdiction de porter les armes. Dans le premier cas c'est un privilège, dans l'autre, ça l'est clairement pas. Pour la zakat, je ne connaissait pas. Je savais que l'aumône faisait parti des devoirs du musulman, mais je croyais que c'était seulement un devoir moral, et non légal. Ça fait très solidarité forcée je trouve.

En général, quand tu es établi dans un pays mais sans en être de la nationalité d'icelui, tu payes déjà les impôts de police que si tu étais natif du pays. Et quand tu es dans un autre pays que ton pays d'origine, tu ne paye plus les impôts de police de ton pays d'origine. Et ce pour une raison très simple: la Police exerce son pouvoir sur un territoire, pas sur une population. Donc, la proposition es caduque. Etranger ou pas, tu payes déjà pour la police. Donc pas besoin d'un impôt en plus pour ta protection.

Ah bon ? Discuter des conséquences de l'imposition sur la religion c'est pas parler de l’application réelle ? Le statut de sujet aux droits diminués des dhimmis et les conséquences de ça, c'est pas de l'application réelle ? Tu m'explique ce que tu veux dire dans ce cas là par application réelle ?

Je le comprend tout à fait. Une femme moche qui écrit des bouquins au lieu de faire la cuisine, déjà c'est de la rébellion, mais si en plus faut qu'on approuve ses conneries. Y'a plus de respect tiens.

Au moins autant.

Parce que remettre au goût du jour aujourd'hui un impôt sur les étrangers sous prétexte qui s'est étrangers ça serait tenable ?

Faudrait éviter les attaques ad personam

Quand tu étais étrangers en terre ottomane, tu payais pas l'impôt des dhimmis. C'était seulement si tu étais sujet. Les marchands étrangers, même installés, ne la payaient pas. Donc c'est bien exclusif aux sujets infidèles (et non étrangers, puisque les coptes et les grecs étaient, et chrétiens, et ottomans). Sauf que ça l'est pas. On fait pas payer un impôt différent aux gens pour la police selon leur origine, puisque ça s'applique forcément à la totalité de la population. Donc non, c'est bien une protection supplémentaire en tant que minorités religieuses dans un empire ayant une religion officielle différente.

Mouais. Un impôt (parce que s'en est un) exclusif à une catégorie de la population sous prétexte qu'elle d'origine religieuse/ethnique différente, ça à un je ne sais quoi de libéral incompatible. Parce que dans le cas présent, c'est comme si on demandais aux musulmans du Royaume-Uni de payer un impôt spécial supplémentaire sous prétexte que la religion officielle et majoritaire du royaume est le christianisme et qu'il faut assurer une protection spéciale aux non-chrétiens.

C'est vrai, je parle de ce qui a été fait. Je connais pas le droit contemporain des pays musulman, seulement celui de l'époque moderne. La constitution de Médine a t'elle été appliquée quelque part ou c'est seulement un texte qui sert de "directeur" à l'élaboration des lois ?

un Wargame ça donne envie

Ça "permet" la protection des dhimmis, mais c'est pas comme payer un gardiennage. C'est un impôt qui sert à montrer qu'on est soumis à son seigneur. Je sais pas si c'est vraiment liberal-compatible dans ce cas là. Et la suite je vois pas trop ce que tu veux dire. Je sais pas ce que dit la charia sur le sujet, mais dans les faits, si t'étais non-musulman sur le territoire du sultan, t'étais quand même pas traité de manière égale que si t'étais musulman. Parce qu si on s'en tiens au texte, Jesus à dit que les hommes devaient s'aimer les uns les autres, faire la paix, tendre la joue gauche, etc... On a bien vu ce qui s'est passé dans les faits.

En fait, la sujétion était presque de la soumission. T'avais le droit d'être d'une religion différente à la condition de pas te faire remarquer et de faire ce qu'on te dis sans te plaindre (ce qui pour l’époque était déjà pas mal). Ce qui explique que tu avais des discriminations symboliques: impôts par tête pour les infidèles, marquant leur soumission au sultan, interdiction de porter du vert, interdiction de monter à cheval, d'aller dans l'armée, taille des maisons et des églises obligatoirement inférieure aux maisons musulmanes ou mosquées avoisinantes, etc... Y'avait clairement pas "égalité" entre les groupes.

ok. Oh et désolé, je crois que je t'ai confondu avec Melky, c'est pour ça. Si tu parles de la guerre de course, http://www.amazon.fr/livres/dp/2842720458, ça devrait le faire. Sur l'organisation militaire j'avais trouvé un super bouquin mais j'ai plus le truc, faudrait que je regarde mes cours. Sinon, il n'existait pas de "noblesse" du tout dans l'Empire Ottoman. Les "nobles" étaient en fait tous des fonctionnaires du Sultan, généralement ses esclaves du devçirme par ailleurs, et ils changeaient tous les 3 ans de "circonscription" pour éviter qu'ils prennent trop la confiance. En plus, le Sultan avait pour mission de protéger son peuple, y compris les dhimmis, contre les abus de ses agents (certaines période voyaient jusqu'à 12 % des vizirs exécutés). Les pouvoirs du sultan étaient théoriquement quasi-illimités, mais dans les faits ils étaient limités par la charia et par l'idéal de prince que devait représenter le Sultan:probité, honnêteté, piété, majesté et décence (comme Louis XIV) Il ne pouvait donc pas faire n'importe quoi non plus. Par contre, quand tu dis que les musulmans avaient le droit d'avoir un cheval et des armes en territoire conquis, je comprends pas trop. Ils avaient le droit de les porter en terre chrétienne ?

Effectivement, la Shoah n'a pas été le fait des arabo-musulmans. Est-ce que ça veut dire que tous les Européens ou chrétiens sont coupables de crimes envers les Juifs ? Pour ce qui est de la traite des noirs dans le monde arabo-musulman, je vois pas en quoi c'est occidentalo-centré. La traite des noirs a été le fait des arabo-musulmans aussi bien que des européens. Je dis pas la contraire. Par contre, placer les arabo-musulmans sur un piedestal en en faisant un peuple au-dessus, plus respectueux de la diversité, ça c'est du bon gros foutage de gueule. Ils se sont fait la guerre entre eux, ils ont fait la guerre aux chrétiens (à tel point que la "paix" avec des infidèles n'avait pas d'existence technique, il n'y avait que des trèves selon le droit musulman de l'époque) dans le but d'étendre leur empire et de convertir par les armes, ils ont pratiqués l'esclavage, les conversions forcées, leur respect de la diversité des peuples et des religions était sérieusement limité par le rapport d’assujettissement des minorités religieuses. Et tout ça pour ne calomnier personne. Les arabo-musulman se sont comportés exactement comme l'ont les européens chrétiens, ils ont fait les même conneries, ont aussi apportés des tas de choses biens à côté de ça. Bref, je répète: savoir qui s'est le plus mal comporté avec son voisin ne rime à rien; les deux se sont franchement mal comportés l'un avec l'autre, et ça ne s'est arrangé qu'avec plus d'échange entre les hommes.

Oui, j'ai regardé une video de l'Institut Coppet qui expliquait assez bien ça. Mais même si l'approche est différente, ça n'amène pas forcément à une opposition, non ? PS: Oh, melkion, c'était quoi ton avatar avant ? J'ai du mal à te remettre maintenant.

D'ailleurs, je l'ai VVVVV: ça vaut quoi ?

Y'a une légère aversion entre les deux ?

Les juifs ont été discriminés partout où ils sont allés. Monde musulman compris: ils avaient à payer des taxes plus importantes et spécifique aux infidèles. Si les juifs étaient globalement mieux lotis là-bas, c'est d'abord, parce que les populations se cotoyaient mais se mélangeaient peu: organisation pas quartier selon l'origine la langue et la religion; ensuite, parce que le sultan les avaient sous sa protection en échange de leur soumission à son autorité. Mesure à la fois intelligente et pragmatique dans un empire qui comprenait toutes les religions différente de l'époque: chrétiens d'orient, orthodoxes, catholiques, juifs, druzes, suniites, chiites, soufis... Parce que sinon, on peu rappeler que l'essentiel de la traite des noirs fut le fait des musulmans; qu'ils ont réduits en esclavages des centaines de milliers de chrétiens par le devchirme et les prises de galères (face aux chevaliers de Malte notamment), et qu'ils ont essayé d'envahir les Balkans je ne sais combien de fois, avec toute la délicatesse que peut supposer une invasion... Donc franchement, chercher qui s'est le plus mal comporté avec qui, c'est vraiment con. Pas un empire, pas une religion n'est exempte de ce genre de bagages.

Tu parles du sketch ou du fait que je n'arrive pas à insérer cette pµt@in de vidéo ?

Oh, ça existe sérieusement ça ?

En ce moment je lis Vers une société sans Etat. Quelqu'un l'a lu ici ? Des remarques, des critiques ?

Clairement une des meilleures BD françaises de ces dernières années que j'ai lues. Le Combat Ordinaire aussi est vraiment grandiose. Pour ceux qui ne connaissent pas, je recommande sérieusement la BD De Cape et de Crocs.