NoName

Et aujourd’hui ce sont eux qui gouvernent, et sans coup d'Etat. Donc je vois pas le problème.

Génial. Tout simplement génial.

Il me semble que les syndicats ne sont pas obligés de promulguer leur comptabilité ni d'en avoir une publique. D'ailleurs, je sais que c'est obligatoire pour les organismes touchant de l'argent public. Mais qui sais où trouver les comptes desdits organismes ? Et si, d'ailleurs, je prenais la comptabilité développée et complète d'un organisme, est-ce que je pourrais y comprendre quelque chose en tant que citoyen lambda ? Non, je veux la comptabilité complète par principe parce que chaque centime prélevée au contribuable doit pouvoir, virtuellement, être tracé. Et pas juste avec un intitulé "fournitures de bureau". Je veux pouvoir connaître la marque du stylo en question, la couleur, le jour et le magasin d'achat, avec ticket de caisse à l'appui s'il le faut. Que si je visite, en tant que contribuable, une association vivant d'argent public, je puisse demander n'importe quelle information relative à l'utilisation de mon argent sur n'importe quoi, de la location des locaux à l'achat des ramettes de papiers et des punaises. Voyez le principe ?

Bien ce programme. J'aurais aussi rajouté la fin des subventions aux associations et syndicats, la simplification drastique du droit du travail et l'obligation de promulguer sur Internet la comptabilité détaillée de tous les organismes recevant de l'argent public. Mais si on appliquait seulement 3 des points de ce programme, on aurait déjà fait un très grand pas en avant.

Pas mal. En effet, le début n'est pas super intéressant, mais ça vaut le coup d'être regardé. La question étant: est-ce que les études dont ils parlent sont vraiment sérieuses ? Parce que si c'est le cas, il faudrait qu'elles soient traduites en français..

Et avec des bactéries comme pour l'insuline ça serait pas possible ?

Effectivement, mais l'on ne peut pas participer sans rien proposer. Genre juste on vient et on écoute les interventions ?

Y'a plus qu'à espérer que je sois là à ce moment là. Y'a des frais d'entrée ?

Ouais, bon bah je suis pas Parisien. Sur la page de présentation, quelqu'un me disait qu'il y avait quelques libéraux à l'ESC troyes mais comme je vais certainement partir... Une prochaine fois, quoi !

Sans vouloir vous déranger, c'est quoi un Pölitburo ?

J'en prends note. Peut-être, mais je préfère quand même. C'est pas parce qu'il me prends avec une certaine condescendance ("Tu es le genre personne à enfourcher des combats donquichottesques pour exhiber publiquement ta belle conscience de jeune idéaliste", franchement j'espérais mieux) que je dois pas me comporter avec courtoisie. J'ai un minimum d'éducation. Au demeurant, je pourrais continuer à lui répondre, mais a quoi bon, puisqu'il a visiblement une idée très arrêtée de la vérité (qu'il connaît évidemment) et qu'il décrète avec force des sentences qui ne demandent pas de réponses type: "Droit au mariage pour tous, c'est un droit créance. Comme le droit à l'enfant, du reste." Ah bon, du coup je vois pas pourquoi on l'as pas dit plus tôt ç'aurait suffit à calmer tout le monde. On est con, si on l'avait su on s'engueulerait pas comme ça depuis 122 pages. C'est bon, remballez les gaules ! Maintenant que je suis tout a fait convaincu de l'inutilité de débattre, je vais quitter ce fil. Et bonne chance pour la suite.

1) Je ne vois pas pourquoi vous venez encore parler de droit-créances. Je ne parle que de mariage pour tous, et des même droits qui y sont affiliés. Si vous pensez qu'il y a un droit-créance inhérent au mariage homo, alors ça voudrait dire qu'il y'en a un au mariage mixte. Car je voudrais exactement les même à la virgule près. 2) Oui, je suis le genre de personne qui considère que quand il y a une inégalité de droit envers un groupe donné ça s'appelle une discrimination. Je veux l'égalité de droits entre les gens, donc que les homos puissent se marier entre eux comme les hétéros. 3) Non, je ne résume pas en terme de groupes; par contre vous le faites. Vous réfléchissez en terme d'hommes et de femmes. Je raisonne en terme de citoyens, indépendamment de leur sexe. Grosse blague. Je pourrais répondre qu'il est en train d'essayer d'émerger, et que vous voulez l'en empêcher. En retournant le problème, on pourrait même dire que le mariage mixte a besoin de la coercition de l'Etat pour conserver son monopole. LOL de chez LOL. Une manière subtile de me faire insulter de "gaucho" quoi. Remarquez que ça a plus de classe que Caroline Fourest qui insultait les manifs anti de "petits cons fascistes". Sans rire, je dis pas que les homos sont opprimés par les hétéros. Je dis que je ne vois pas de raisons logiques pour interdire le mariage aux homos. J'en fais pas une guerre des hétéros contre les homos. Je suis pas sur d'avoir compris la phrase, donc je préfère pas répondre. Je connais des gens qui sont mariés et qu'ont pas d'enfants qui n'aimeraient pas que leurs conjoints les aient trompés. Donc ça n'a pas de sens que dans la filiation. Le mariage, c'est d'abord une histoire de couple, et après une histoire de famille. Parfaitement d'accord. le même à la virgule près, ça me va. Non. l'émergence de tels contrats concurrents du monopole étatique se trouve interdite par le régime unique du mariage, qu'il soit mixte ou pas. Donc en ne permettant que le mariage mixte, on a une concurrence de contrats pour les hétéros, et pas pour les homos. En permettant le mariage mixte et le mariage homo, on a une concurrence de contrats pour les hétéros et pour les homos. Donc je préfère la seconde solution. Merci de votre paternalisme et de votre condescendance. J'en attendais pas moins de votre part.

Personnellement, je considère que ce n'est qu'un contrat entre deux personnes. Parce qu'on ne nous propose pas l'option numéro 2. Si on me proposait un PACS amélioré qui donnerait exactement les même droits que le mariage, qu'il était ouvert aux homos et qu'il serait en concurrence avec le PACS de base, je n'aurait (presque) pas de raisons de râler.

Parce que l'Etat s'est précisément arrogé un monopole de cette liberté et qu'on ne peut l'obtenir que par son biais ? Le mariage n'est pas à mon avis, un privilège. En soit, il est un contrat qu'on a réservé à une population privilégiée et qui ne souffre pratiquement pas de concurrence. Je veux juste que ce soit un contrat accessible à tous. L'objet du débat étant bien "doit on ouvrir le mariage aux homos ?" et non "les contrats d'union civiles doivent-ils être réglementés par l'Etat ?". Enfin j'espère. La différence, avec les fonctionnaires, c'est que le fonctionnariat bénéficie de privilèges au dépend de la communauté. C'est donc un droit-créance puisqu'il se fait au dépends des droits des autres. Dans le mariage, homosexuel ou pas, cela ne se fait pas au dépend de la communauté, ni des droits des autres.

Tiens c'est marrant, je croyais qu'on parlait du mariage homo en tant que tel moi. Forcément, je dois passer pour un troll si je me met à causer du truc dont on est supposés parler sur ce fil. C'est comme lorsqu'on dit "mariage" et qu'on répond "droit-créances", non ? Mais faut pas m'en vouloir, je suis nouveau, j'ai pas encore tout intégré des coutumes du forum. Sinon, @Snow et free jizz, je vous répondraient bien mais va falloir patienter que je finisse de lire depuis là où je m'étais arrêté. Parce qu'entre temps, y'a quand même eu 76 messages, hein.

Le mariage mixte n'est effectivement pas coercitif dans son essence. Ce qui relève de la coercition, c'est qu'on interdise le mariage non-mixte parce que je ne vois aucune raison légitime de l'empêcher, vu que c'est un contrat basé sur le consentement mutuel de deux adultes responsables, et qu'il n'y a aucune raison qui permette de s'opposer de quelque manière que ce soit à n'importe quel contrat, fût il un mariage, s'il est le produit de parties adultes, consentantes et responsables. Donc là, votre argument n'est pas "dans l'eau" mais à côté de la cible. La coercition que je vois, ce n'est pas dans le mariage mixte, mais dans le fait qu'il soit détenu par l'Etat. Et suivant mon raisonnement, la coercition s'exerce de la même manière avec: - un Etat qui autorise le mariage ou le pacs pour les hétéros, et le pacs seulement pour les homos - un Etat qui autorise le mariage ou le pacs pour les hétéros et pour les homos. Ce qui m'amène à penser que la seconde situation est préférable à la première, c'est qu'elle permet de proposer une concurrence des contrats pour les homos, et de plus, qu'elle permet de rétablir l'égalité de droits entre les citoyens: que chacun, hétéro ou homo, puisse épouser qui il veut indépendamment de son sexe (ou genre si on inclut les trans,etc...) pour peu qu toutes les parties soient consentantes, adultes et mentalement responsables (car ce sont, à mon sens, les trois conditions essentielles irréductibles pour qu'un contrat soit valable). Argument absurde. Dans la question de la propriété, la propriété privée exclut, de fait, la propriété collective et vice-versa. Dans la question du mariage, les deux peuvent coexister sans que cela pose problème et comme cela se passe précisément dans d'autres pays sans que la Terre ne se soit arrêtée de tourner, ni que le pays se retrouve à feu et à sang. Je ne sais pas ce qu'est l'eulibéralisme de l'école autrichienne, même si je me doute que ça doit pas être gentil dit comme ça. Au demeurant, je ne vois pas du tout en quoi l'analogie avec un carré et un cercle aide à comprendre ou prouve quoi que ce soit. "Le mariage ne règle pas un problème de non agression", je ne vois pas à quoi ça peut faire référence. Vous pouvez préciser ? Pour la question de la filiation et la parenté, c'est faux. Le mariage permet juste d'obtenir un serment de fidélité de ce point de vue là, et on peut juste espérer qu'on s'y tiendra. Je suis né hors mariage, et je n'ai jamais eu le moindre problème pour prouver que je suis le fils de mes parents, et de leur côté, il n'ont jamais eut de problème pour prouver qu'ils étaient mes parents. Le mariage avait plusieurs fonctions, mais je rappellerai que dans l'ancien temps (puisque vous parliez au début du fil du mariage comme institution d'origine gréco-romaine et base de la famille dès cette époque, mais pour ma part je vais simplement remonter à l'époque moderne), les "remariages" non-religieux (en fait, un papier pour prouver qu'on vivait ensemble) étaient plus que courants, qu'il n'était pas rare que les enfants soient élevés non par leur père/mère mais par leurs beau-parents, et que les familles recomposées n'avaient rien d'extraordinaire, puisqu'on pouvait facilement être veuf à 30 ans. L'utilité d'un "remariage" alors était bien une question de fiscalité, puisqu'on payait la taille sur le foyer et non à la tête.D'où l’intérêt d'unir les foyers par ce biais, et ainsi mettre en commun ses ressources pour vivre. Il me semble même (mais là, je suis pas sûr) que les enfants d'un foyer pouvaient hériter d'un beau-parent dans le cas d'une famille recomposée. Egalité: oui, égalité de droit. J'assume. Sens de l'histoire: non merci, je ne mange pas de ce pain là. J'ai déjà eu du mal à expliquer à des partisans socialistes du MPT pourquoi le terme d'avancées sociale était fondamentalement téléologique et ne voulait strictement rien dire à moins de croire que l'histoire à une direction. Lutte contre l'obscurantisme: je crois pas avoir parlé d'obscurantisme. Vous avez vos raisons d'être contre, j'ai les miennes d'être pour, je pense avoir raison. Cela n'implique pas pour autant que nous devions laisser vos objections de côté. Hétérosexisme: je ne mange pas de ce pain là non plus. Qu'il y ait des homophobe dans la manif, ça me paraît irréfutable. Qu'il y ait des hétérophobes chez le camps d'en face l'est aussi. Cela ne change rien. Je me bat pour le MPT parce que je pense que c'est une bonne décision, dans son essence, mais je ne croit absolument pas à ces conneries hétérosexiste, homosexistes, féministes et autres sornettes qui voudraient me faire croire que des groupes de gens sont structurellement opprimés par un groupe supérieur, qu'il s'appelle patriarcat ou pas.

Voir la réponse de xara. Effectivement, il met son nez dans des affaires qui le concerne pas. Sauf que comme le disait Xara je crois, la coercition s'exerce, qu'il s'occupe des mariages hétéros seulement ou des mariages homos aussi. Donc autant qu'il célèbre les mariages homos aussi, ça aura au moins le mérite de leur ouvrir ce contrat. De plus, je n'ai jamais dit que l'Etat pouvait légitimement s'en occuper, ce que je ne crois pas. Mais le fait est que pour l'instant c'est comme ça que ça se passe, et qu'on doit faire avec. J'ai déjà répondu à cet argument. A mon avis, le droit a une éducation est un droit-créance. Le droit de se marier, donc de passer un contrat, est tout à fait indépendant de l'Etat dans son essence, même s'il s'est arrivé à imposer sa restriction dessus. Donc je vois une objection défendable à l'éducation pour tous mais pas au mariage pour tous. Non. Quand on est libéral, on est d'abord pour la Liberté. Je préfère supprimer une inégalité de droit ou une restriction de liberté qu'un droit-créance, même si l'idéal serait de faire les trois. Et a mon sens, on défend plus la cause libérale en permettant à des gens d'utiliser librement leur droit de passer un contrat plutôt qu'en s’assurant qu'il ne vont pas se servir des droits-créances. Mais c’est un point de vue personnel. Cela dit, je vous ferai remarquer que chaque fois qu'on parle de mariage, vous parlez de droit-créance. Interdire quelque chose sous prétexte qu'un groupe particulier va demander des privilèges, c'est la meilleure route pour tout interdire à tout le monde. On ne va pas interdire aux gens de travailler sous prétexte qu'il pourraient, s'ils perdaient leur emploi, demander un droit au travail ?

Pourriez-vous être plus clair ? Je commence à perdre le fil de la conversation, bien décousu déjà. Adultes/majeurs (un des deux était en trop) parce qu'on considère qu'en-dessous de 18 ans en France, les gens ne sont pas responsables. Et j'insiste sur la responsabilité au-sens qu'ils doivent être mentalement en l'état de comprendre ce qu'ils font. Et ils doivent être consentants (ce que j'ai oublié) car c'est le fondement même du contrat. Bref, ces critères plutôt que d'autres parce qu'ils me semblent être la base irréductible d'un contrat, quel qu’il soit par ailleurs: que les parties soient adultes, mentalement responsables et consentantes. "Et je considérerais ça plus libéral parce que ça (edit:)* libérerai partiellement un droit que je considère légitime, fusse pour de mauvaises raisons. Donc c'est un moindre mal." Je ne vois pas en quoi c'est pas clair. Non, car il faudrait prouver que les gens ont légitimement tous le droit de bénéficier de ce droit, ce que je ne crois pas. Par contre, pour le mariage pour tous, je trouve a priori légitime pour tous le monde de pouvoir épouser qui il veut, du moment que c'est entre adultes responsables et consentants.

Je ne regrette pas qu'il ne puisse pas faire de contrat de vie commune. Je regrette que ces contrats ne soient pas équivalents. Il s'agit d'empêcher son autorisation; la différence n'est pas vraiment énorme, et je ne connaît pas de mot français pour traduire l'absence d'autorisation, donc j'utilise le mot "interdire" dans le contexte, ça me semblait suffisamment clair. Personnellement je ne sais pas exactement ce que veut dire isonomie, donc je vais pas vraiment discuter là-dessus. Le fait est que je considérerais comme égalité de droit la possibilité pour n'importe quel citoyen d'épouser n'importe quel autre citoyen, indépendamment de son sexe (ou de son genre si on met les trans, etc... dedans), pourvus que les deux soient adultes, responsables et majeurs. Défendre un faux-privilège ne l'est pas plus. Et je considérerais ça plus libéral parce que ça (edit:)*libèrerai partiellement un droit que je considère légitime, fusse pour de mauvaise raison. Donc c'est un moindre mal.

Démoli n'est pas exactement le mot que j'aurais utilisé. Mais je me rappelle effectivement de la discussion sur les 94% de Pacsés hétéros, tout ça... Mais tu as bien compris que je ne pensais pas ça ? Non parce que là formulé comme ça, ça porte à confusion.

Non mais pour le coup ça va plutôt dans le sens que j'approuve, au moins en partie. Mariage = PACS est une équation fausse. Je voudrait qu'ils puissent choisir entre PACS et Mariage, parce que je ne vois aucune raison légitime de leur interdire. ça ne va à l'encontre d'aucune loi naturelle, ça ne menace la sécurité de personne, ça n'engage que des gens consentants, responsables et adultes. Donc je n'y vois aucune objection fondée. Le seule opposition que je vois est celle de gens voulant imposer une restriction par la force à un autre groupe (je tiens à préciser que ce n'est pas une attaque personnelle), ou, le cas présent, se battent pour qu'on y mette pas fin. Et ce n'est pas parce que c'est un gouvernement socialiste que ça va faire de cette décision, que j'aurais accueilli de bon coeur venant d'un gouvernement libéral, une mauvaise décision. Même s'il le font pour d'autres raisons. Faux droit certes, mais vrai conséquences. Je considère plus juste et légitime le mariage pour tous au seul mariage pour les hétéros à défaut de la disparition du mariage ou sa relégation au strictement privé; car le mariage pour tous respecte au moins la notion d'égalité telle que nous la défendons (je l'espère en tout cas) en tant que libéraux, qui est l'égalité de droits.

Assez d'accord. Je suis pour cette loi (au moins dans le principe) mais y'a une vraie différence de traitement entre les pros et les antis par les médias. et le gouvernement qui essaye de passer ça comme un bourrin en calmant les manifestants avec des lacrymo, ça aide pas vraiment. L'argument du "progrès" étant celui qui me donne le plus envie de vomir. j'ai pas réussi à expliquer à mon pote socialiste pourquoi la notion de progrès voulait pas vraiment dire quelque chose sur le plan social, parce que ça dépendait forcément du camp que tu défends.

C'est plutôt bien résumé. J'ai deux amis, dont un profondément socialiste, qui s'indignait sur les opposants au mariage homosexuel, parce que c'était normal, que c'était une avancée sociale, etc... Après avoir essayé de lui faire remarquer l'indigence du terme "avancée sociale", il me répond et finit par me dire: "Quoi, tu préfèrerais un référendum peut-être ?" Je crois que j'ai arrêté d'écouter à ce moment-là.

Tiens, j'avais pas vu celui-là. En nanarcapitalie, je suis même pas sur que le mariage serait né. Ou alors, ç'aurait juste été un contrat comme les autres. Rien d'autre.

Je tiens juste à préciser que j'ai modifié mon commentaire ci-dessus, après avoir du valider celui-ci rapidement sous les invectives et menaces de ma belle-mère.