NoName

Personnellement, je considère que ce n'est qu'un contrat entre deux personnes. Parce qu'on ne nous propose pas l'option numéro 2. Si on me proposait un PACS amélioré qui donnerait exactement les même droits que le mariage, qu'il était ouvert aux homos et qu'il serait en concurrence avec le PACS de base, je n'aurait (presque) pas de raisons de râler.

Parce que l'Etat s'est précisément arrogé un monopole de cette liberté et qu'on ne peut l'obtenir que par son biais ? Le mariage n'est pas à mon avis, un privilège. En soit, il est un contrat qu'on a réservé à une population privilégiée et qui ne souffre pratiquement pas de concurrence. Je veux juste que ce soit un contrat accessible à tous. L'objet du débat étant bien "doit on ouvrir le mariage aux homos ?" et non "les contrats d'union civiles doivent-ils être réglementés par l'Etat ?". Enfin j'espère. La différence, avec les fonctionnaires, c'est que le fonctionnariat bénéficie de privilèges au dépend de la communauté. C'est donc un droit-créance puisqu'il se fait au dépends des droits des autres. Dans le mariage, homosexuel ou pas, cela ne se fait pas au dépend de la communauté, ni des droits des autres.

Tiens c'est marrant, je croyais qu'on parlait du mariage homo en tant que tel moi. Forcément, je dois passer pour un troll si je me met à causer du truc dont on est supposés parler sur ce fil. C'est comme lorsqu'on dit "mariage" et qu'on répond "droit-créances", non ? Mais faut pas m'en vouloir, je suis nouveau, j'ai pas encore tout intégré des coutumes du forum. Sinon, @Snow et free jizz, je vous répondraient bien mais va falloir patienter que je finisse de lire depuis là où je m'étais arrêté. Parce qu'entre temps, y'a quand même eu 76 messages, hein.

Le mariage mixte n'est effectivement pas coercitif dans son essence. Ce qui relève de la coercition, c'est qu'on interdise le mariage non-mixte parce que je ne vois aucune raison légitime de l'empêcher, vu que c'est un contrat basé sur le consentement mutuel de deux adultes responsables, et qu'il n'y a aucune raison qui permette de s'opposer de quelque manière que ce soit à n'importe quel contrat, fût il un mariage, s'il est le produit de parties adultes, consentantes et responsables. Donc là, votre argument n'est pas "dans l'eau" mais à côté de la cible. La coercition que je vois, ce n'est pas dans le mariage mixte, mais dans le fait qu'il soit détenu par l'Etat. Et suivant mon raisonnement, la coercition s'exerce de la même manière avec: - un Etat qui autorise le mariage ou le pacs pour les hétéros, et le pacs seulement pour les homos - un Etat qui autorise le mariage ou le pacs pour les hétéros et pour les homos. Ce qui m'amène à penser que la seconde situation est préférable à la première, c'est qu'elle permet de proposer une concurrence des contrats pour les homos, et de plus, qu'elle permet de rétablir l'égalité de droits entre les citoyens: que chacun, hétéro ou homo, puisse épouser qui il veut indépendamment de son sexe (ou genre si on inclut les trans,etc...) pour peu qu toutes les parties soient consentantes, adultes et mentalement responsables (car ce sont, à mon sens, les trois conditions essentielles irréductibles pour qu'un contrat soit valable). Argument absurde. Dans la question de la propriété, la propriété privée exclut, de fait, la propriété collective et vice-versa. Dans la question du mariage, les deux peuvent coexister sans que cela pose problème et comme cela se passe précisément dans d'autres pays sans que la Terre ne se soit arrêtée de tourner, ni que le pays se retrouve à feu et à sang. Je ne sais pas ce qu'est l'eulibéralisme de l'école autrichienne, même si je me doute que ça doit pas être gentil dit comme ça. Au demeurant, je ne vois pas du tout en quoi l'analogie avec un carré et un cercle aide à comprendre ou prouve quoi que ce soit. "Le mariage ne règle pas un problème de non agression", je ne vois pas à quoi ça peut faire référence. Vous pouvez préciser ? Pour la question de la filiation et la parenté, c'est faux. Le mariage permet juste d'obtenir un serment de fidélité de ce point de vue là, et on peut juste espérer qu'on s'y tiendra. Je suis né hors mariage, et je n'ai jamais eu le moindre problème pour prouver que je suis le fils de mes parents, et de leur côté, il n'ont jamais eut de problème pour prouver qu'ils étaient mes parents. Le mariage avait plusieurs fonctions, mais je rappellerai que dans l'ancien temps (puisque vous parliez au début du fil du mariage comme institution d'origine gréco-romaine et base de la famille dès cette époque, mais pour ma part je vais simplement remonter à l'époque moderne), les "remariages" non-religieux (en fait, un papier pour prouver qu'on vivait ensemble) étaient plus que courants, qu'il n'était pas rare que les enfants soient élevés non par leur père/mère mais par leurs beau-parents, et que les familles recomposées n'avaient rien d'extraordinaire, puisqu'on pouvait facilement être veuf à 30 ans. L'utilité d'un "remariage" alors était bien une question de fiscalité, puisqu'on payait la taille sur le foyer et non à la tête.D'où l’intérêt d'unir les foyers par ce biais, et ainsi mettre en commun ses ressources pour vivre. Il me semble même (mais là, je suis pas sûr) que les enfants d'un foyer pouvaient hériter d'un beau-parent dans le cas d'une famille recomposée. Egalité: oui, égalité de droit. J'assume. Sens de l'histoire: non merci, je ne mange pas de ce pain là. J'ai déjà eu du mal à expliquer à des partisans socialistes du MPT pourquoi le terme d'avancées sociale était fondamentalement téléologique et ne voulait strictement rien dire à moins de croire que l'histoire à une direction. Lutte contre l'obscurantisme: je crois pas avoir parlé d'obscurantisme. Vous avez vos raisons d'être contre, j'ai les miennes d'être pour, je pense avoir raison. Cela n'implique pas pour autant que nous devions laisser vos objections de côté. Hétérosexisme: je ne mange pas de ce pain là non plus. Qu'il y ait des homophobe dans la manif, ça me paraît irréfutable. Qu'il y ait des hétérophobes chez le camps d'en face l'est aussi. Cela ne change rien. Je me bat pour le MPT parce que je pense que c'est une bonne décision, dans son essence, mais je ne croit absolument pas à ces conneries hétérosexiste, homosexistes, féministes et autres sornettes qui voudraient me faire croire que des groupes de gens sont structurellement opprimés par un groupe supérieur, qu'il s'appelle patriarcat ou pas.

Voir la réponse de xara. Effectivement, il met son nez dans des affaires qui le concerne pas. Sauf que comme le disait Xara je crois, la coercition s'exerce, qu'il s'occupe des mariages hétéros seulement ou des mariages homos aussi. Donc autant qu'il célèbre les mariages homos aussi, ça aura au moins le mérite de leur ouvrir ce contrat. De plus, je n'ai jamais dit que l'Etat pouvait légitimement s'en occuper, ce que je ne crois pas. Mais le fait est que pour l'instant c'est comme ça que ça se passe, et qu'on doit faire avec. J'ai déjà répondu à cet argument. A mon avis, le droit a une éducation est un droit-créance. Le droit de se marier, donc de passer un contrat, est tout à fait indépendant de l'Etat dans son essence, même s'il s'est arrivé à imposer sa restriction dessus. Donc je vois une objection défendable à l'éducation pour tous mais pas au mariage pour tous. Non. Quand on est libéral, on est d'abord pour la Liberté. Je préfère supprimer une inégalité de droit ou une restriction de liberté qu'un droit-créance, même si l'idéal serait de faire les trois. Et a mon sens, on défend plus la cause libérale en permettant à des gens d'utiliser librement leur droit de passer un contrat plutôt qu'en s’assurant qu'il ne vont pas se servir des droits-créances. Mais c’est un point de vue personnel. Cela dit, je vous ferai remarquer que chaque fois qu'on parle de mariage, vous parlez de droit-créance. Interdire quelque chose sous prétexte qu'un groupe particulier va demander des privilèges, c'est la meilleure route pour tout interdire à tout le monde. On ne va pas interdire aux gens de travailler sous prétexte qu'il pourraient, s'ils perdaient leur emploi, demander un droit au travail ?

Pourriez-vous être plus clair ? Je commence à perdre le fil de la conversation, bien décousu déjà. Adultes/majeurs (un des deux était en trop) parce qu'on considère qu'en-dessous de 18 ans en France, les gens ne sont pas responsables. Et j'insiste sur la responsabilité au-sens qu'ils doivent être mentalement en l'état de comprendre ce qu'ils font. Et ils doivent être consentants (ce que j'ai oublié) car c'est le fondement même du contrat. Bref, ces critères plutôt que d'autres parce qu'ils me semblent être la base irréductible d'un contrat, quel qu’il soit par ailleurs: que les parties soient adultes, mentalement responsables et consentantes. "Et je considérerais ça plus libéral parce que ça (edit:)* libérerai partiellement un droit que je considère légitime, fusse pour de mauvaises raisons. Donc c'est un moindre mal." Je ne vois pas en quoi c'est pas clair. Non, car il faudrait prouver que les gens ont légitimement tous le droit de bénéficier de ce droit, ce que je ne crois pas. Par contre, pour le mariage pour tous, je trouve a priori légitime pour tous le monde de pouvoir épouser qui il veut, du moment que c'est entre adultes responsables et consentants.

Je ne regrette pas qu'il ne puisse pas faire de contrat de vie commune. Je regrette que ces contrats ne soient pas équivalents. Il s'agit d'empêcher son autorisation; la différence n'est pas vraiment énorme, et je ne connaît pas de mot français pour traduire l'absence d'autorisation, donc j'utilise le mot "interdire" dans le contexte, ça me semblait suffisamment clair. Personnellement je ne sais pas exactement ce que veut dire isonomie, donc je vais pas vraiment discuter là-dessus. Le fait est que je considérerais comme égalité de droit la possibilité pour n'importe quel citoyen d'épouser n'importe quel autre citoyen, indépendamment de son sexe (ou de son genre si on met les trans, etc... dedans), pourvus que les deux soient adultes, responsables et majeurs. Défendre un faux-privilège ne l'est pas plus. Et je considérerais ça plus libéral parce que ça (edit:)*libèrerai partiellement un droit que je considère légitime, fusse pour de mauvaise raison. Donc c'est un moindre mal.

Démoli n'est pas exactement le mot que j'aurais utilisé. Mais je me rappelle effectivement de la discussion sur les 94% de Pacsés hétéros, tout ça... Mais tu as bien compris que je ne pensais pas ça ? Non parce que là formulé comme ça, ça porte à confusion.

Non mais pour le coup ça va plutôt dans le sens que j'approuve, au moins en partie. Mariage = PACS est une équation fausse. Je voudrait qu'ils puissent choisir entre PACS et Mariage, parce que je ne vois aucune raison légitime de leur interdire. ça ne va à l'encontre d'aucune loi naturelle, ça ne menace la sécurité de personne, ça n'engage que des gens consentants, responsables et adultes. Donc je n'y vois aucune objection fondée. Le seule opposition que je vois est celle de gens voulant imposer une restriction par la force à un autre groupe (je tiens à préciser que ce n'est pas une attaque personnelle), ou, le cas présent, se battent pour qu'on y mette pas fin. Et ce n'est pas parce que c'est un gouvernement socialiste que ça va faire de cette décision, que j'aurais accueilli de bon coeur venant d'un gouvernement libéral, une mauvaise décision. Même s'il le font pour d'autres raisons. Faux droit certes, mais vrai conséquences. Je considère plus juste et légitime le mariage pour tous au seul mariage pour les hétéros à défaut de la disparition du mariage ou sa relégation au strictement privé; car le mariage pour tous respecte au moins la notion d'égalité telle que nous la défendons (je l'espère en tout cas) en tant que libéraux, qui est l'égalité de droits.

Assez d'accord. Je suis pour cette loi (au moins dans le principe) mais y'a une vraie différence de traitement entre les pros et les antis par les médias. et le gouvernement qui essaye de passer ça comme un bourrin en calmant les manifestants avec des lacrymo, ça aide pas vraiment. L'argument du "progrès" étant celui qui me donne le plus envie de vomir. j'ai pas réussi à expliquer à mon pote socialiste pourquoi la notion de progrès voulait pas vraiment dire quelque chose sur le plan social, parce que ça dépendait forcément du camp que tu défends.

C'est plutôt bien résumé. J'ai deux amis, dont un profondément socialiste, qui s'indignait sur les opposants au mariage homosexuel, parce que c'était normal, que c'était une avancée sociale, etc... Après avoir essayé de lui faire remarquer l'indigence du terme "avancée sociale", il me répond et finit par me dire: "Quoi, tu préfèrerais un référendum peut-être ?" Je crois que j'ai arrêté d'écouter à ce moment-là.

Tiens, j'avais pas vu celui-là. En nanarcapitalie, je suis même pas sur que le mariage serait né. Ou alors, ç'aurait juste été un contrat comme les autres. Rien d'autre.

Je tiens juste à préciser que j'ai modifié mon commentaire ci-dessus, après avoir du valider celui-ci rapidement sous les invectives et menaces de ma belle-mère.

EDIT: Peut-être est-ce le cas, peut-être pensent t'ils comme moi qu'ils n'existe aucune raison légitime d'empêcher deux personne adultes et consentantes de se marier. Probablement des deux d'ailleurs. Quand a l'idée de détruire la famille, désolé mais le fait d'ouvrir le mariage à tous ne changera strictement rien. Les individus ne seront pas plus atomisés, les enfants seront toujours élevés par une ou deux personnes de même sexe ou pas, comme c'est déjà le cas. Y'aura juste une formalisation légale de quelque chose qui existe déjà de facto. Désacraliser le mariage, pour moi, ce n'est rien de plus que le ramener à ce qu'il est sensé être: un contrat civil de partage des biens, ressources et de vie en couple. Edit: Faux. Des tas de cultures vivent (vivaient plutôt) pratiquement sans mariage, et certaines même ne reconnaissait pratiquement pas l'existence du père dans l'éducation des enfants (ex: les tribus amérindiennes). Edit: La Laïcité, ça veut avant tout dire que la religion n'a pas à s'incruster dans les affaires de l'Etat, qu'elle ne subventionne aucun culte, et qu'elle laisse la liberté de conscience et de religion intacte. La religion n'a pas à s'immiscer dans la société civile pour lui imposer sa morale. Cela reviendrait à accepter que des groupes de pression puissent influencer sur la loi. Et c'est pas parce qu'il y'en a déjà qu'il faut en accepter d'autres. Parce que bizarrement, dire à l'Etat qu'il n'a pas a interdire à des individus majeurs et consentants de se marier me semble être, dans le fond, une forme de perte de pouvoir de celui-ci. Même si la manière dont c'est mis en place... bref... Oui, et je considère que rendre le mariage ouvert à tous les adultes libres et majeurs moins gênant que le fait de le limiter aux hétéros. On peut privatiser le mariage sans pour autant le virer des textes de lois: une loi en quelques lignes suffit largement, définissant les conditions pour être mariés: être consentant et adulte. Faux. Au Moyen-Age, les familles recomposées existaient déjà, et la question de la parentalité était bien plus complexe qu'aujourd'hui car beaucoup d'enfants étaient élevés par leurs nourrices ou leurs oncles plutôt que par leur parents, sans compter ceux qui l'étaient par leur beaux-parents. Le mariage n'a pas pour finalité la naissance d'enfants, il a pour finalité la mise en commun des biens d'une famille et la continuité de la transmission des biens par l'héritage.

C'était pour moi ça ? PS: évidement, la première citation n'était pas de toi. J'ai l'impression que la boite de discussion à légèrement buggée. Personnellement, je pense que l'ouvrir déjà permettrait déjà de désacraliser le mariage. Ensuite, y aller par petites touches pour faire du mariage une affaire strictement privée. Et pour moi, ça serait déjà mieux, car ça permettrait de supprimer une restriction d'un droit, qui est le droit de passer une contrat qui n'engage que deux personnes et n'atteint à la liberté d'aucune autre, ni à leur sécurité.

Oui. Et c'est bien pour ça que je vois toujours pas en quoi c'est une transformation plutôt qu'une simple ouverture. En France, la définition du mariage ça pourrait être quelque chose comme: "Union librement consenties de deux personnes majeures et de sexe opposés". Si on ouvre ça aux homos ça donne "Union librement consenties de deux personnes majeures". Je me sentais pas de toutes les lire, surtout quand j'ai vu les premiers commentaires.

Je vois pas en quoi c'est uen transformation plutôt qu'une ouverture. on l'adapte pas, on dit juste "les homos disposeront des même droits associés au statut marital que les hétéros". En quoi ça change quelque chose ?

Qualité "Made in France" @Lancelot et Freezbee: là, j'ai une dalle en ciment qui m'attends, je vous dirais ce que j'en pense ce soir. Ou peut-être demain. En tout cas, merci de participer.

Et bien tu m'en vois ravi. Je vais aller lire ça tout à l'heure. Mais pas de parti ou groupe d'études ou autre rassemblement libéral là-bas je suppose ?

Faut jamais sous-estimer un socialiste convaincu. Des fois ça fait peur même.

Il est pas recensé dans leurs collaborateurs en tout cas. Ensuite, je me fous bien des guignols et autres charlatans qui peuvent traîner leurs savates là-bas. Le principe d'ouvrir un fil de discussion sur le sujet est précisément de proposer aux gens des conférences que l'on juge intéressantes, et donc profiter du tri (bien que subjectif) fait par d'autres, ne serait-ce qu'à cause du nombre de conférences et de la diversité des sujets abordés.

C'est un peu caricatural comme vision de la cambrousse. Quoique... PS: t'as oublié les vieilles commères aux fenêtres et les vieux qui réparent leurs chemises avec des bouts de scotch.

Plus au sérieux que nos ministres, journalistes, universitaires et autres guignols professionnels. Quelque chose ne va pas avec leurs conférences ? Pour la conférence sur Youtube, c'est la même que celle proposée par Noob.

Ouais, je comprends ça. Personnellement je vis dans un village de 300 personnes donc bon, ça me va pour la tranquillité. Et effectivement, quand on passe de la ville à la cambrousse, c'est vrai qu'on doit s'ennuyer un peu. Mais ayant vu l'exemple contraire (chez moi) d'un gars qui a vécu quarante ans à Paris et qui vit maintenant dans un patelin de 3000 personnes, il a l'air d'apprécier la tranquillité que ça offre. Bon, faut aussi dire qu'il est retraité.

N'ayant pas trouvé de topic semblant aborder le sujet, je me permet d'en faire un. Il s'agirait ici de proposer des conférences TED (ST-FR de préférence) que vous trouvez digne d’intérêt ou que vous voudriez faire partager. Pour ceux qui ne savent pas ce qu'est TED: http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rence_TED J'en propose quelques-unes pour commencer le fil: - Sugata Mitra (hat tip h16) et ses travaux sur l'éducation des enfants et l'auto-apprentissage, dans l'ordre: http://www.ted.com/talks/sugata_mitra_shows_how_kids_teach_themselves.html http://www.ted.com/talks/sugata_mitra_the_child_driven_education.html http://www.ted.com/talks/lang/fr/sugata_mitra_build_a_school_in_the_cloud.html - Allan Savory, sur l'utilisation du bétail pour contrer la désertification: http://www.ted.com/talks/lang/fr/allan_savory_how_to_green_the_world_s_deserts_and_reverse_climate_change.html - Ellen Jorgensen explique ce qu'est le Biohacking: http://www.ted.com/talks/lang/fr/ellen_jorgensen_biohacking_you_can_do_it_too.html Evidemment, s'il existe un fil, j'invite les modérateurs à supprimer le fil ou à rediriger le message.