Johnathan R. Razorback

La charge de la preuve est à celui qui affirme, je suis d'accord avec @Tramp. C'est à ceux qui pensent qu'ils existent des droits individuels de prouver qu'il y en a. Mon argument pour le prouver est que la liberté fait partie des conditions politiques de la vie bonne, et que les individus ont besoin d'au moins une certaine mesure de liberté pour pouvoir mener des vies bonnes. Si aucune meilleure raison ne s'y oppose, il faut leur laisser toute la liberté possible. L'Argument de La Dame aux mains rouges justifie à la fois pourquoi il faut reconnaître aux individus des droits individuels (ce qui est une tautologie, ce sont les individus qui existent et qui sont libres ou pas) et pourquoi ces droits ne sont pas inconditionnels. Face à ça, les libéraux n'ont pas 36 ripostes philosophiques possibles pour tenter de sauver leur doctrine: -Ou bien ils montrent que les prémisses pluralistes ne sont pas bonnes, et que les droits individuels peuvent être fondés autrement, par exemple dans un cadre utilitariste, ou à partir du principe de non-agression. Mais j'ai déjà donné un certain nombre d'indications dans ce fil sur pourquoi ça ne tient pas debout, et il n'y a pas beaucoup de liborgiens qui semblent vouloir contre-argumenter. -Ou bien les libéraux admettent les 2 premières prémisses du pluralisme (finalité de l'Etat = préserver les conditions politiques de la vie bonne + pluralité des biens), mais alors ils contestent de façon moniste la 3ème, en essayant de prouver que dans tout conflit de maximisation des biens politiques imaginable, la maximisation de la liberté aux dépends des autres biens reste toujours la chose la plus bénéfique pour le peuple. Les quelques libéraux avec lesquels je débats sur discord ont choisit cette stratégie. Malheureusement pour eux, les cas concrets qui invalident cette position me semblent faciles à trouver. Il ne semble pas raisonnable, pas exemple, de rejeter toute forme de restriction des mobilités dans un contexte d'épidémie grave (et par grave, j'entends plutôt une bonne peste médiévale que le Covid). On ne voit pas non plus pourquoi les gens auraient de meilleures chances de mener de bonnes vies dans un Etat qui n'interdirait pas la diffamation publique, ou le revenge porn. Etc. Etc. Il y aussi une riposte "sociologique" qui consisterait à tenter de montrer qu'en théorie l'Etat devrait agir de façon pluraliste, mais qu'il ne devrait pas le faire aujourd'hui en France parce qu'il est trop incompétent pour agir efficacement en faveur d'un quelconque bien. C'est une bonne stratégie dans le débat public ordinaire ; il y a certainement des cas concrets où je reconnaitrais sans mal que l'Etat est inapte à faire telle chose, mais ça ne va pas extrêmement loin sinon. C'est plus une attitude justifiant de se méfier de l'Etat qu'une preuve en faveur du libéralisme.

Non, on trouve ce principe chez Ayn Rand et d'autres libéraux. Mais très bien, si on rejette la validité du NAP comme règle morale universelle (et j'ai moi-même critiqué ce principe dans l'Annexe 2 de l'essai), comment sont fondés les droits individuels de la tradition libérale ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit bien de donner aux gens la liberté de culte ou une autre liberté libérale-classique ?

Donc ce n'est pas un contrat juridique. Donc on ne voit pas très bien comment un Etat libéral garantissant l'exécution des contrats* pourrait traîner en justice les auteurs de revenge porn. * ce point lui-même est un complet mystère, car on ne voit pas en quoi l'obligation de respecter les contrats pourrait être déduite de l'obligation de ne pas agresser autrui. Quant à ceux qui m'ont répondu: "mais le libéralisme n'est pas une axiomatique tirée à partir du NAP ; c'est plutôt un ensemble de droits et de règles sélectionnées au cours du temps", ils ne m'ont toujours pas expliqué en fonction de quel(s) principe(s) on peut savoir qu'une règle ou une institution établie est juste (et pourquoi ces principes là et pas d'autres ?). Comme je m'en suis toujours plaint, avec de l'évolutionnisme on peut justifier tout ce qu'on veut, y compris de ne pas abolir l'esclavage, parce que "c'est une institution sélectionnée par l'histoire et l'Etat ne doit pas intervenir"...

Non, j'ai juste lu l'étude que j'ai traduite.

Mon point dans ce chapeau de billet de blog était que l'étude de Haidt semble cohérente avec les auto-appréciations des liborgiens sur eux-mêmes. Bien sûr ça vaut ce que ça vaut.

Enfin un peu d'humour dans ce monde de brutes ! : "Le scandaleux manque de diversité du gouvernement Biden" (marianne.net)

Et autant ça ne prouve pas que le libéralisme est une mauvaise doctrine politique ; autant ça interroge sur le caractère souhaitable pour les individus de devenir libéraux, dans l'hypothèse où l'adhésion consciente à ces valeurs favoriserait l'apparition de la psychologie décrite...

Comme je le disais à @Mégille, je m'intéresse beaucoup au républicanisme en ce moment. J'ai fais exprès de ne pas en parler dans cet essai, parce que, s'il est raisonnable de placer la liberté comme non-domination au nombre des conditions politiques de la vie bonne, alors les conséquences logiques vont me semble-t-il très au-delà de la simple défense de l'Etat-providence. Ce sera un sujet pour une autre fois.

Tu sais, Calembredaine, c'est particulièrement lâche de dénigrer quelqu'un sans le nommer, alors qu'il est là mais on fait comme s'il n'était pas là. Quand à ton propos, il relève du gauchisme inversé et du sophisme ad personam. C'est un peu comme si je disais: les études montrent que les libéraux sont des gens ultra-individualistes, avec des tendances empathiques dangereusement faibles, qui n'aiment pas spécialement les autres ; bon nombre d'entre eux ont probablement des caractéristiques qui les placent sur le spectre autistique, et, si ça se trouve, toute l'idéologie libérale depuis 300 ans n'est qu'une gigantesque tentative de rationaliser ces traits psychologiques problématiques. Hé bien, ça pourrait être parfaitement exact, et ça ne serait pas le début d'un commencement d'une réfutation du libéralisme. On n'a pas prouvé qu'une doctrine était fausse une fois qu'on a expliqué psychologiquement ou sociologiquement qu'il était plus probable d'y adhérer pour X et Y raisons. On ne peut réfuter des affirmations morales et politiques que sur le terrain de la philosophie morale et politique.

Quel contrat ?

1): Ce n'est pas en sautant comme un cabri en criant "arbitraire, arbitraire, arbitraire" que ça devient vrai pour autant. Pour commencer, personne ici n'a encore affirmé qu'une quelque chose que j'aurais présenté comme étant un bien (comme un environnement sain, la santé publique, la confiance sociale, etc.) ne serait en fait pas réellement un bien. Alors même si je n'ai pas encore fourni une liste détaillée et justifiée de tout ce qui entre dans le champ des conditions politiques de la vie bonne, je ne crois pas que mes intuitions en la matière soient si stupides que ça ? 2): Le fait que ça soit une source d'insatisfaction pour celui qui perd sa seconde Ferrari ne prouve pas que c'est injuste. Il y a plein de situations pénibles qui ne sont pas injustes. Pour que ce soit injuste, il faudrait soit (du point de vue pluraliste) que la réquisition ne soit pas utilisée pour favoriser les conditions de la vie bonne pour d'autres citoyens (et plus généralement qu'elles ne respectent les conditions définies page 12) ; soit, du point de vue libéral, que le droit de propriété soit inconditionnel. Sauf que L'Argument de la Dame aux mains rouges (Annexe 1, page 12) prouve qu'il ne s'agit pas d'un droit inconditionnel.

Ce non sequitur de la taille de la Lune

Même s'agissant du régalien, on ne voit guère les libéraux prendre la moitié du temps qu'il passe chaque semaine à se plaindre (non sans raisons) des taxes et des lois pour demander plus de juges, plus de policiers, etc. Et ce, parce qu'il souhaite maximiser la liberté individuelle. Ou du moins la maximiser pour tous avec l'Etat minimal inéliminable que ça implique à leurs yeux, mais c'est tout.

J'ai déjà répondu à @Mégillesur ce point: ils le font dans le domaine POLITIQUE. Prends un désaccord entre un libéral et un non-libéral sur 99.9% des sujets, le libéral va expliquer que la solution est de laisser plus de liberté aux individus. Et il s'oppose à tout ce qui contrevient à cet objectif. Et pourtant, les libéraux ne raisonnent pas ainsi dans leur vie quotidienne. Sinon, comme le note Scott Alexander, ils iraient tous vivre sur une île déserte, loin de l'Etat, afin d'avoir une parfaite liberté. Ce décalage est étrange. Pourquoi le gouvernement n'aurait-il pas le droit de raisonner comme un individu normal, en maximisant différents biens selon ce qui favorise un plus grand bien dans des circonstances données. Pourquoi devrait-il toujours maximiser la liberté individuelle, comme s'il ne pouvait jamais y avoir d'autres choses dont les individus ont davantage besoin pour pouvoir mener des vies bonnes ?

ça signifie qu'il n'existe aucun acte si dégradant, déshonorant ou criminel, qu'il vaudrait mieux ne pas l'accomplir fusse au prix de la disparition de ton groupe de référence. Je pense qu'on peut prouver que ce n'est pas une croyance valable.

J'ai déjà croisé 2 ou 3 personnes qui n'acceptaient pas mon essai de méta-éthique soi-disant parce qu'il n'existerait pas de nature humaine, et une autre plus extrémiste mais dans un sens sans moins contradictoire, qui m'a sorti que les choses n'ont pas de nature... Je me félicite que personne ne m'ait encore objecté que la réalité n'existe pas

Le fait qu'une chose soit nécessaire pour survivre ne prouve pas qu'elle soit bonne ou acceptable, à moins d'avoir préalablement démontré qu'il est juste de tenir sa propre survie pour un absolu moral. Ce que je ne crois pas. Mais de toute façon, notre désaccord ne porte pas d'abord sur le cannibalisme, il porte sur le fait que tu es un relativiste moral et que j'ai réfuté cette position: Oratio Obscura – Chroniques des heures sombres: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique (oratio-obscura.blogspot.com)

Je ne suis pas d'accord, en ce sens que, comme je le montre dans mon essai, l'examen de la réalité, et plus particulièrement de la nature humaine, permet de trancher entre les systèmes moraux proposés. Néanmoins, on pourrait rétorquer que ça ne fait que décaler le problème d'un niveau, puisque tous le monde n'acceptera pas comme valide l'ontologie qui sous-tend le fondement que je donne à la morale et tout ce qu'il entraîne. Mais je ne vois pas bien ce qu'on peut faire contre le fait que les gens n'acceptent pas tous la même interprétation fondamentale de la réalité. Il y a bien des gens qui croient à Dieu, par exemple.

C'est une erreur. Le Bien (majuscule) est une catégorie générale qui couvre tout le champ de ce qui est bon: des institutions, des personnes, des manières d'êtres (vertus), des règles, des choses (bien moraux et matérielles), mais aussi des valeurs (qui sont quelque chose comme un engagement affectif vis-à-vis des biens, ou de choses supposées entre bonnes). Il y a plusieurs valeurs légitimes parce qu'il y a plusieurs biens (en minuscule et au pluriel). Dans la pratique tous le monde, y compris les libéraux, valorise plusieurs choses, et fait des choix dans les situations où on ne peut pas atteindre ou accroître plusieurs biens simultanément. C'est un comportement sensé. Il est dès lors très étrange que certaines personnes donnent une priorité absolue et constante à la maximisation d'un seul bien, dès lors qu'on passe de l'échelle individuelle à l'échelle des choix politiques. Le bien commun de la communauté politique est pourtant composé à partir des biens réels des individus qui composent ladite communauté.

1): Idéologie: « système d’opinions qui, en se fondant sur un système de valeurs admis, détermine les attitudes et les comportements des hommes à l’égard des objectifs souhaités du développement de la société, du groupe social ou de l’individu » -Adam Schaff, La définition fonctionnelle de l'idéologie et le problème de la « fin du siècle de l'idéologie ». In: L’Homme et la société, N. 4, 1967. pp. 49-59. En quoi le libéralisme ne répond-il pas à cette définition ? (bien sûr c'est une idéologie politique, ce qui inclut quelque éléments de définition en plus. Je renvoie le lecteur intéressé à la définition de l'idéologie nationaliste dans mon mémoire d'histoire des idées politiques). 2): Qu'est-ce que ce serait sinon ?. Les appels à la "vrai vie" ne sont pas un argument, sinon.

Il y a un texte que je n'ai pas lu de Leo Strauss contre Berlin. J'imagine que c'est autour ce point de détail: "If all values are relative, then cannibalism is a matter of taste." (Leo Strauss)

Le point commun m'échappe. Berkeley est idéaliste, chrétien. Je suis matérialiste et donc athée.

Etre contre quelque chose n'est pas la même chose qu'apporter un argument contre ce quelque chose.

Du coup tu ne pas dire qu'un Etat libéral est un bon Etat, ni qu'il est mauvais d'être antilibéral. Voilà voilà...

J'estime avoir démontré le contraire ici: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique - Philosophie, éthique et histoire - Liberaux.org