Johnathan R. Razorback

De mon point de vue c'est impossible. Parce que tout claquer en expansionnisme militaire ne permet pas de favoriser le bien-être de ta population (donc c'est contraire à la finalité légitime de l'Etat). Parce que les autres pays vont s'unir contre toi et probablement à terme te défoncer façon Allemagne en 1945. Etc, etc. Bref ça ne marche pas.

Admettons. Toujours est-il qu'on peut consentir à quelque chose qui nous est nuisible.

1): Tous ne le sont pas mais je considère que ceux qui ne contestent pas le principe de l'impôt ne sont pas cohérents intellectuellement. 2): Les minarchistes pensent que l'Etat est une mauvaise chose non-éliminable, et qu'il faut restreindre pour s'en accommoder le mieux possible. Les anarcho-capitalistes pensent qu'une société de pures relations privées non-coercitives, sans pouvoir politique, est atteignable. Ce qui est utopique.

L'argument contenu dans le 3ème critère du pluralisme, c'est qu'on ne peut pas savoir a priori quelle condition faire primer dans un conflit, parce que les données de chaque situation réelle sont différentes et que ce qui était pertinent pour que plus de citoyens puissent mener des vies bonnes à un moment donnée ne l'est pas forcément à un autre moment. Mais disons que, dans la France de 2021 là toute de suite, si le législateur décide que le tapage nocturne n'est plus un délit, j'estime que ça détériorera, par exemple, la bonne volonté réciproque entre les citoyens, et la santé publique. Sans améliorer aucun autre élément favorable à ce que les citoyens mènent des vies épanouies. Donc ça semble une bonne raison de restreindre la liberté individuelle, au profit de ces biens-là qui, dans ce contexte défini, sont plus important que la maximisation de la liberté pour favoriser le bien commun. Et si tu ne me dis que le tapage nocturne viole déjà le NAP, et que donc un Etat pluraliste est superflu, je répondrais que ça repose sur des tours de passe fictionnels, du genre "l'air au-dessus de mon jardin fait partie de ma propriété, il y a du bruit extérieur qui rentre dans MON air, je suis agressé." Il y a de bonnes raisons d'interdire le tapage nocturne, mais pas des raisons déductible de la défense libérale de la liberté individuelle. Et c'est vrai de plein d'autres choses que les libéraux acceptent déjà, mais qu'ils ne peuvent pas justifier. Par, exemple, l'obligation de respecter des contrats. On ne peut pas purement la réduire à une forme de vol, je pense. Par ailleurs, l'argument de La Dame aux mains rouges explique à la fois pourquoi la justification de la liberté individuelle suppose d'accepter le premier critère du pluralisme, et pourquoi elle entraîne simultanément le rejet du libéralisme.

1): Du moment que je deviens pas kantien... 2): Je n'ai absolument pas dit que le libéralisme présupposait le minimalisme éthique d'Ogien (Ayn Rand est un exemple massif et brillant du contraire). Je n'ai pas dis que les libéraux ne valorisaient pas d'autres choses que la liberté, j'ai même montré l'inverse dans la traduction du texte de Scott Alexander que je cite au début de ce fil. Je dis que dans le domaine politique, à chaque fois que tu considères un conflit entre un libéral et un non-libéral, le libéral va expliquer que la bonne chose à faire est de maximiser la liberté individuelle. C'est vrai sur l'environnement, la politique commerciale, l'immigration, que faut-il faire des drogués et ainsi de suite quel que soit le sujet. Un libéral peut admettre qu'il y a plusieurs biens moraux, mais factuellement dès qu'on parle d'un problème politique il prône la maximisation continuelle de la même condition de la vie bonne contre toutes les autres, comme si c'était toujours un accroissement de liberté qui répondait le mieux à ce qui est favorable pour que les individus mènent des vies bonnes. C'est donc bien une forme de pensée moniste. 3): Kekes lui-même dit que cette liste est perfectible. Il y manque des conditions que je trouve importantes d'ailleurs. 4): Si on définit la prospérité comme le contraire de la pauvreté ou de la gêne, ça me semble fortement improbable. Et de toute façon ce sont des conditions favorables à la vie bonne ; je n'ai pas affirmé que telle ou telle était une condition sine qua non. 5): La prospérité n'est pas exactement la même chose que le confort. Et avoir ces choses me semblent plus favorable au fait d'avoir une vie bonne que si on en manque, c'est d'ailleurs ce qui t'a conduit à les choisir comme exemples. 6): Kekes ne fait la différence qu'implicitement, et je n'ai pas la réponse sur le critère ou la liste des uns et des autres. Il me semble néanmoins évident que cette distinction a un sens. Par exemple, la sérénité est un bien moral, et l'Etat ne peut pas fournir de la sérénité directement. Il peut au mieux fournir des biens qui vont favoriser indirectement la sérénité, comme l'ordre public. L'Etat ne peut pas tout. Tout ce qu'il est incompétent pour faire, il ne doit pas le faire, parce que toute intervention supplémentaire de l'Etat diminue la liberté individuelle (via les impôts notamment) ; or la liberté est elle aussi une condition à maximiser. Mais comme l'incompétence peut varier historiquement, la liste des conditions politiques et impolitiques ne peut pas être totalement tracée a priori. On peut aussi s'apercevoir à une époque donnée qu'on n'avait pas saisi l'existence d'une condition, comme préserver un environnement sain. Ce n'est jamais que du droit naturel pour le coup. 7): Parce que je doute très fortement que l'Etat soit compétent pour améliorer l'efficacité de ce service. Par ailleurs, "rencontrer des gens" n'est pas tout à fait la même chose que trouver l'âme-soeur, donc la fonction remplie par ce genre de site n'est pas nécessairement quelque chose qui apporte à ses utilisateurs un bien moral réel. Après tu pourrais me répondre qu'avoir du sexe est aussi un bien moral, mais ça lancerait un autre débat. 8): Je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas eu de société sans Etat ; j'ai dis qu'il n'existe pas de sociétés sans pouvoir politique, c'est-à-dire quelque chose qui, en gros, fait à son échelle la même chose que l'Etat. 9): Je ne trouve pas. Quoi par exemple ? Dans l'Annexe 2 je réponds à l'objection d'infantilisme. 10): Un cas particulier n'est pas forcément généralisable. 11): J'ai dis qu'il ne fallait pas le faire si de meilleures raisons s'y opposaient. L'argument de l'accroissement de sécurité et l'argument suivant laquelle l'abolitionnisme ne fait que déplacer le problème dans le marché noir, à cause de la précarité économique, sont de bons contre-arguments. Mais ça ne change pas le fait que la réification des personnes impliqué dans ces contrats est immorale et que les gens qui les achètent devraient être poursuivis pénalement si ça n'engendrait pas des conséquences encore plus négatives. 12): En tout cas ça n'est pas la même situation que celle qui consiste à traiter autrui comme un objet. Je profite plutôt de sa crédulité ou de son incapacité à ne pas se nuire. Maintenant, si on réfléchit à la dignité humaine au-delà du problème de la réification, il est assez facile de voir que les drogues sont problématiques. Mais les vices ne sont pas des crimes. 13): Je suis d'accord et je ne vois pas à quel moment de l'essai j'aurais fait ça. Les pages 10-11 expliquent pourquoi le pluralisme n'est pas un perfectionnisme à la Platon-Aristote-Thomas d'Aquin. 14): ça doit venir du fait que tu n'es pas une femme indienne pauvre.

1): Je crains que ça n'excède ses capacités ^^ A la rigueur on peut dire qu'il est au service du bonheur des individus, mais de façon indirecte et non-totalisante. On pourrait parler d'un eudémonisme politique à propos du pluralisme. 2): C'est parce que le pluralisme de Kekes est une philosophie politique non-perfectionniste (= le but n'est pas de rendre les individus vertueux, quel que soit le contenu qu'on donne à la vie vertueuse), et que le libéralisme est lui aussi un non-perfectionnisme. Plus généralement il y a un aspect individualiste ou moderne chez Kekes, parce qu'il affirme que la liberté est nécessaire à la vie bonne et qu'elle se compose de droits individuels. Son conservatisme est un conservatisme qui tend vers le libéralisme, dans une certaine mesure. On n'est pas chez Maurras ou les contre-révolutionnaires. J'en profite pour taguer @Rincevent, @Mégille. Et aussi @PABerryer, je pense que le moment de l'Annexe 2 où j'évoque la GPA lui apportera matière à réflexion.

1): "Bof" n'est pas une objection philosophique extrêmement puissante. Mais je reconnais que ce point serait d'autant plus évident qu'il serait bien établi que le patriotisme est une vertu, ce qui fournirait la matière d'un autre essai. 2): Puisque les droits individuels sont cités au nombre des conditions politiques de la vie bonne, cela signifierait qu'un Etat qui les mépriserait ouvertement ou qui détruirait radicalement la liberté ne peut pas être un bon régime. Puisque l'assurance de la préservations des conditions politiques de la vie bonne est le fondement et la limite de la liberté individuelle, cela signifie aussi qu'un gouvernement doit montrer que la restriction d'une quantité donnée de liberté est nécessaire pour préserver d'autres conditions conjoncturellement plus importante. Tous les autres raisons employés pour justifier des restrictions de liberté, notamment des réalités vagues du genre "la grandeur nationale" ne sont pas des raisons acceptables. Je sais bien que les libéraux objecteront à cette dernière précision que CHAQUE FOIS qu'un gouvernement veut restreindre liberté quelconque, il prétend que cela sert l'intérêt général (ou alors il est mode full despotisme osef de persuader l'opinion publique). Néanmoins, l'abus d'un principe ne prouve pas que ce principe est faux ; il ne prouve que l'abus. Sinon, ça fait longtemps qu'on aurait abandonné tous nos principes, car on a commis toutes sortes d'abominations au nom de tous les idéaux concevables, y compris au nom de la liberté.

Je réponds rapidement à quelques interventions. Pas vraiment. Mais j'ai déjà précisé par avance que si l'Etat est structurellement inefficace pour s'occuper d'une activité économique ou industriel, ça semble une très bonne raison pour contester qu'il puisse avoir le devoir de s'en occuper. Mais c'est ce qu'on appelle une objection "utilitaire" et pas une objection sur les principes proprement dit. Non, pas du tout. Je précise dès le 2ème paragraphe de la page 2 que c'est la dimension pluraliste de la pensée de Kekes qui m'interpelle, et pas son conservatisme proprement dit. Je ne sais pas pourquoi ce point n'a pas été compris, y compris par @ExtremoJe n'ai absolument pas dit qu'il fallait interdire les contenus pornographiques (j'ai dû reste donné ailleurs un argument pro-sécurité assez original en défense de la dépénalisant de la pornographie et de la prostitution). J'ai dis que le fait d'acheter la mise en scène de l'acte sexuel relevait de la réification, et que nous ne devrions pas accepter que des individus qui ont les moyens achètent la dignité d'autrui pour leur faire faire des choses qu'ils ne feraient jamais en temps normal, mais qu'ils sont contraint de faire à cause de leur situation économique. J'ai aussi précisé que même le fait de mettre hors-la-loi les commanditaires de ce type d'action n'était pas adéquat aux biens des personnes qui sont recrutés par l'industrie du porno, dès lors que n'étaient pas éliminé en amont les causes qui les ont forcé à consentir à ce type de contrat. Je sais très bien que l'interdiction toute seule est une imbécilité qui ne fait que déplacer le problème dans le marché noir, ce qui n'est certainement pas favorable aux plus vulnérables.

Chers liborgiens, chères liborgiennes. Chers @Bastimeset @Extremoavec lesquels j'ai déjà discuté en avance de ce sujet, Pendant plus de 6 années j'ai défendu avec énergie, inventivité et constante les positions qui sont les vôtres. J'ai participé à d'innombrables débats sur Internet et en dehors ; j'ai contribué à Contrepoints ; j'ai même été élu au bureau national du Parti libertarien français. Je pense que personne ne pourra m'accuser de n'avoir point été l'un des vôtres. C'était une erreur. Je. Me suis. Trompé. Et je pense avoir d'aussi bonnes raisons, et même de meilleures raisons, d'avoir fait cette erreur et de l'avoir corrigé, qu'à l'époque déjà ancienne où j'ai été anarcho-communiste. Alors bien sûr, pour bien comprendre un tel changement, il ne serait pas inutile de saisir le genre d'idée générale que je me fais de ce qu'est le Bien: De la naturalité du Bien. Essai de méta-éthique - Philosophie, éthique et histoire - Liberaux.org Et il ne serait pas non plus inutile de lire cette traduction: L'Élan Prométhéen: La critique conséquentialiste du libéralisme chez Scott Alexander (l-elan-prometheen.blogspot.com) Néanmoins, ceux qui n'en auront pas le loisir peuvent toujours lire mon essai directement: L'Élan Prométhéen: Pourquoi ne suis-je plus libéral ? Penser les limites de la liberté avec la théorie politique pluraliste de John Kekes (l-elan-prometheen.blogspot.com) Je ne suis pas sans m'attendre à ce que cette annonce, brutale, et les thèses qu'on lira dans ce texte, suscitent un certain agacement. Comme j'ai appris à connaître et apprécier les mérites intellectuels d'un certain nombre de liborgiens, je souhaiterais recevoir des retours critiques plus constructifs que "bouh, sale traître communiste !" Je vous souhaite de bons moments de lecture. Regarde le ciel à la recherche des hélicoptères.

Les théories cycliques de l'évolution historique sont souvent d'immenses amas de bêtises (coucou Philippe Fabry). J'avais commencé à lire ça ceci dit: Peter Turchin, War and Peace and War. The Rise and Fall of Empires, Plume, USA, 2007, 405 pages.

Hier j'ai eu droit à une jeune femme qui affirmait que "à conditions initiales comparables, le socialisme a été une réussite économique dans tous les pays qui l'ont appliqué." Et ce qui suit j'ai déjà entendu un économiste atterré le soutenir: « La reconnaissance des syndicats ouvriers en 1884 en France (loi Waldeck-Rousseau), la formation de partis ouvriers, l’existence de députés ouvriers comme l’abbé Jules Lemire (1853-1928, député maire d’Hazebrouck, Nord) soutiennent, diffusent et renforcent les revendications ouvrières. En réaction, les économistes remplacent le travail par l’utilité comme fondement de la valeur et ils abandonnent les approches globales pour se focaliser sur l’individu. » -Fabien Knittel et all, Le travail en Europe occidentale des années 1830 aux années 1930. Mains-d’œuvre artisanales et industrielles, pratiques et questions sociales, Ellipses Édition, 2020, 440 pages, p.36. Mais bien sûr aucune preuve...

Tout à fait, c'est du vu et du revu. Nous devrions tous concentrer une plus faible part de notre attention à ces futilités.

Quelqu'un peut m'expliquer d'où vient cette expression étrange ? ^^ J'avais déjà pas compris l'apparition du "ok boomer", il y a des choses qui m'échappent dans le comportement de mes congénères...

Mais pourquoi tant de haine ?

Joyeux Noël !

Le tome 3 est intéressant, mais peut-être inactuel compte tenu de la disparition des régimes concernés. Les 2 premiers tomes sont durs à lire et contiennent des idées atypiques sur lesquelles il est difficile d'avoir un avis.

Contradiction: "Le progrès est en raison inverse de l’action coercitive de l’homme sur l’homme." (p.261) "Toute action sociale, collective, qui a pour but de développer la valeur et la puissance de l’individu, et qui l’atteint, a un caractère de progrès et doit être approuvée. Telles sont, par exemple, les lois scolaires dues à la République. Elles mettent en valeur des intelligences qui, autrement, seraient restées en friche." (p.264) -Yves Guyot, La Tyrannie socialiste, Ch. Delagrave, 1893, 264 pages.

Ro', tout de suite ? Mais bienvenue anyway !

Mais bon sang, les sphincters à pognion sont tellement puissants qu'ils arrosent d'autres continents, et pas que l'Afrique ! : « [L’Union européenne] a […] accordé au Laos 203 millions d’aides financières et d’investissements entre 2014 et 2020, soit trois fois plus que celles de la phase précédente. » (Christine Cabasset et Claire Thi-Liên Tran (dir.), L'Asie du Sud-Est 2020. Bilan, enjeux et perspectives, Les Indes savantes / Irasec, 2020, 454 pages, p.251).

Enième masquarade festiviste qui sert à faire oublier le chômage, la montée de la violence et les vrais problèmes du pays.

De l'égocentrisme généralisé à la violence ordinaire... : Pourquoi tout le monde (à gauche) déteste la police | Le blog de Descartes (descartes-blog.fr)

1): Le soi-disant "racisme systémique", c'est la rencontre inattendue de l'antiracisme en état de mort cérébrale (faute de racistes à combattre), et de l'égalitarisme d'extrême-gauche. Désormais, si le groupe ethnique X possède plus de pouvoirs / richesses / avantages symboliques que le groupe ethnique Z, c'est donc que X exerce une oppression pour dominer sur Z... Et comme ça ressemble à ce qui survient volontairement et légalement dans une société raciste de type colonial, on va dire que c'est aussi du racisme. En somme, le "racisme" est dans l'état de fait inégalitaire et non plus dans les intentions et les législations discriminatoires qui ont pu produire ce résultat dans le passé... 2): Une interprétation rapide mais qui me semble toucher quelque chose de pertinent sur le phénomène est de dire que c'est une stratégie de pouvoir pour permettre au groupe des "intellectuels médiateurs / libérateurs" d'accumuler du pouvoir par rapport au reste de la société et/ou à leur milieu social (classes moyennes supérieures voire secteurs inférieurs de la bourgeoisie), au nom d'une masse "opprimée" plus ou moins présentée comme menaçante. Soit une réédition, mais sous un mode passablement fantasmagorique, de ce qu'a été le rôle historique des partis et syndicats ouvriers. Je vous renvoie aux thèses de Jan Waclav Makhaïski sur le socialisme comme idéologie de la classe bureaucratique / intellectuel: https://www.panarchy.org/makhaiski/intellectuels.htmlhttps://archive.org/details/MakhaiskiIntelsoc/page/n1/mode/2u

Salut et bienvenue ! 1): Oh, c'est marrant, j'ai fais plusieurs traductions récentes là-dessus, y compris sur la sur-pêche ^^ : Oratio Obscura – Chroniques des heures sombres: Christopher Coyne, L’éco-capitalisme peut-il exister ? (oratio-obscura.blogspot.com) Oratio Obscura – Chroniques des heures sombres: L’éco-libéralisme selon Pascal Salin (oratio-obscura.blogspot.com) Oratio Obscura – Chroniques des heures sombres: Etat et marché devant le problème de la surpêche (oratio-obscura.blogspot.com) 2): Outre La Grève de Rand et Le Libéralisme de Mises, tu as Libéralisme de Pascal Salin qui traite pas mal de sujets de façon assez pédagogique.

@Extremo: Oratio Obscura – Chroniques des heures sombres: Les tendances psychologiques des libéraux (oratio-obscura.blogspot.com)

Retrait du plan Juppé de 1995. Actuellement les manifs contre la loi de sécurité globale semblent avoir une certaine influence sur le parcours du projet législatif.