Johnathan R. Razorback

Si les femmes étaient plus collectivistes et que les causes étaient sociales plutôt que biologiques, est-ce que c'est le fait même qu'il y ait une socialisation différenciée entre les sexes qui fait que l'une des moitiés doit tendre vers le collectivisme ? (ce qui paraît très très improbable). Ou alors (plus probable), la cause sociale d'un hypothétique collectivisme plus présent chez les femmes viendrait d'un certain type de socialisation, d'un certain ensemble de valeurs / comportements / habitudes, que connaissent les femmes d'une culture donnée (mais qui pourrait être modifié et donc réduire le collectivisme sans abolir la différence de socialisation en elle-même -à supposer d'ailleurs que ce soit possible de l'abolir, et je pense que non).

Ben, il fallait quand même que Thorin meure ? Je vous trouve dur avec le film, il y a des moments agaçants (dont la relation mentionnée par @PABerryer), c'est trop long (mais il fallait pas faire trois films de toute façon), la bataille des cinq armées proprement dite est assez brouillonne (surtout dans la version longue qui n'apporte absolument rien de ce point de vue), mais ça reste un bon film.

De toute façon, il n'y a pas grand-monde qui ait simultanément développé une philosophie politique et plaidé en faveur de l'arbitraire politique. Même chez Hobbes, l'équivalence entre souveraineté et tyrannie vient du fait que l'état de nature (soit la guerre civile) est posé comme le mal absolu -cela n'implique pas que Hobbes approuve en elle-même la tyrannie (ce serait d'ailleurs très étrange dans une optique chrétienne). Mais rejeter le droit de résistance (et le suffrage universel, tant qu'à faire) et simultanément dire ce que l’État devrait être, c'est un vœu pieux. Cette espèce de résignation est tout à fait classique dans un cadre de pensée chrétien, ça vient de la théologie politique paulinienne. « Il n’y a point d’autorité qui ne vienne de Dieu, et celles qui existent sont constituées par Dieu. Si bien que celui qui résiste à l’autorité se rebelle contre l’ordre établi par Dieu. » -Paul de Tarse, Épitre aux Romains. Je ne sais pas si Thomas d'Aquin a la même approche mais on retrouve la même attitude chez Fénélon, qui considère l’absolutisme comme préférable à toute révolte. Il n'y a guère que l'École de Salamanque qui ait anticipé sur Locke (et ce serait bien intéressant de savoir si Locke avait connaissance de la scolastique tardive. C'était en tout cas le cas de Spinoza, même si son approche est plutôt machiavélienne qu'individualiste). « Si nous nous référons à la défense de la communauté elle-même, cette dernière n'a lieu d'être que dans les cas où le roi agresse en acte le pays avec l'intention injuste de le détruire et de tuer ses citoyens, ou de créer une situation similaire. Selon cette éventualité, il serait assurément légitime de résister au souverain, même en le tuant, s'il n'existait pas d'autre possibilité de se défendre. » -Francisco Suárez, Des lois et du Dieu Législateur (Tractatus de legibus ac Deo Legislatore), Livre IV, chapitre 6, 1612.

1): Holbach c'est assez facile à lire, ça doit être pour ça qu'il n'a eu aucune postérité, on préfère interpréter des machins abscons. Si on voulait résumer sa doctrine en une phrase, on pourrait dire que c'est un mixte d'Épicure (matérialisme / eudémonisme), Locke (empirisme et jusnaturalisme libéral) et Spinoza (déterminisme / rationalisme). Il faut que j'écrive sur lui quand j'aurais le temps. J'ai lu Berkeley a une époque, j'ai arrêté au moment où il fait intervenir Dieu dans son propos (il me semble qu'on a le même genre d'entourloupe que dans la troisième Méditation métaphysique, Dieu doit être posé pour se porter garant de l'existence d'un monde extérieur au sujet. Mais Loul). Je ne crois pas qu'il soit empiriste, il déteste Locke. 2): Kant ne reconnaît pas le droit de résistance à l'oppression (ce que fait paraît-il même un conservateur contre-révolutionnaire comme Burke), à partir de là c'est difficile de dire qu'il soit libéral. "On n'a pas le droit de s'insurger contre "un abus, même ressenti comme insupportable, du pouvoir suprême" (D[octrine du] D[droit], 203)." -Otfried Höffe, Introduction à la philosophie pratique de Kant, Paris, Librairie Philosophique J. Vrin, 1993 (1985 pour la première édition), 337 pages, p.226. En revanche, il considérait que la propriété à une légitimité anté-étatique, contrairement à Hegel. "L'Etat est une institution de deuxième ordre, au service d'institutions de premier ordre, avant tout la propriété des biens, le contrat ainsi que le mariage et la famille." -Otfried Höffe, Introduction à la philosophie pratique de Kant, Paris, Librairie Philosophique J. Vrin, 1993 (1985 pour la première édition), 337 pages, p.211. 3): Moi j'y verrais plus le fait du désenchantement du monde. Montée en puissance de la bourgeoisie qui s'appuie sur la science expérimentalement moderne (laquelle repose sur un naturalisme philosophique, cf Charbonnat, Histoire des philosophies matérialistes), et conteste l'absolutisme et l'alliance du trône et de l'autel au nom de la tolérance puis de la liberté de conscience et d'expression.

Condillac n'est pas le seul héritier de Locke à être libéral, c'était aussi le cas d'Holbach (peut-être de Diderot) et d'Antoine Destutt de Tracy (voire des autres Idéologues). L'empirisme et le sensualisme étaient dominants chez les Lumières françaises à la fin du 18ème (c'était avant que Cousin nous importe Kant dans nos universités...). Néanmoins Condillac était encore dualiste. Holbach reprochait à Locke de ne pas avoir tiré de la réfutation des idées innées et de son épistémologie le rejet de l'existence de Dieu.

1): Ils sont fatiguant ces chrétiens idéalistes à nous ressortir toujours les mêmes propositions métaphysiques invraisemblables. Ex nihilo ne veut rien dire parce qu'il n'y a pas de néant: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2017/08/lidee-de-neant-analyse-bergsonienne.html?q=néant On peut parfaitement expliquer la formation de nouvelles idées à partir de recombinaisons d'éléments préalablement perçus et assimilés. Il est tout à fait douteux qu'il y ait une imagination radicale comme le dit Castoriadis et comme semblent le dire, d'après ce que je comprends de tes propos, les phénoménologues. 2): J'essayais juste de deviner quelle était la cible de ton discours contre le sensualisme, j'ai dû me tromper.

Je sais, je sais, j'avais voulu y répondre mais je manque de temps. Pour finir avec Platon, je suis quand même assez surpris de ces textes (en général on débat du communisme de Platon s'agissant de La République, où le communisme concerne la caste des gardiens). Et le communisme de Platon a probablement une postérité qu'on imagine à peine. Par exemple, je considérais que More était le fondateur du communisme utopique, donc que le communisme devait être une doctrine purement moderne (fusse-elle nourrie de référence à un âge d'or mythique). Or: « Le plus sage des hommes, [Platon] comprit sans mal que la seule et unique voie vers le bien-être de tous résidait dans l’absolue égalité des biens. Je doute que cette égalité puisse être atteinte là où la propriété est entre les mains des individus. » -Thomas More, L'Utopie.

Je trouve que parler de démagogie serait nettement plus clair, et le plus beau c'est que ça s'applique aussi aux partis de gouvernement et potentiellement partout. En parlant des Anciens, Platon est vraiment le père du socialisme utopique (et si on prend en compte son influence considérable sur la formation du christianisme, ça confirme le soupçon nietzschéen d'un lien entre idéalisme, égalitarisme chrétien puis socialisme):

Je ne sais pas ce que c'est qu'une position ou une mesure politique "radicale". "Avoir une position radicale vis-à-vis de la FED" est un énoncé extrêmement peu clair, on pourrait appliquer la même formule pour des positions aussi antagonistes qu'une politique ultra-inflationniste ou à l'inverse la suppression de la Banque centrale. Ensuite il ne faut pas confondre rhétorique et stratégie. Dire que les élites sont hors-sol et le bon peuple avec moi n'est pas une stratégie. De surcroît mon impression est que tout parti qui aspire à gouverner s'oppose (à moins de demander à être reconduit) à une élite politique en exercice ; il est donc par sa position même poussé à jouer "le peuple" contre ses gouvernants ("sortez les sortants"). Quand un bon conservateur comme Fillon dit qu'il est le candidat de la majorité silencieuse ou que les média sont aux ordres de l'Élysée, ils jouent bien une certaine évocation du peuple contre les gouvernants/élites en place. A moins d'entrer dans des finasseries verbales, il n'y a pas vraiment de différence entre une rhétorique dite "populiste" et une autre rhétorique. Ou alors il faut trouver des éléments plus précis que mobiliser le clivage représentés/représentants. Tout aspirant au pouvoir dans un régime représentatif a intérêt à dire qu'il représentera mieux les électeurs que les gouvernants "sourds et déconnectés" en place (ça revient à dire qu'il est le meilleur candidat, ce qui n'est ni un marqueur politique ni une stratégie -sauf dans une acceptation extrêmement extensible de la notion de stratégie). Je suis sûr qu'en cherchant on trouverait déjà ce genre de thème rhétorique au XIXème siècle.

Philippe Raynaud essaye à son tour de définir le populisme: http://www.vie-publique.fr/IMG/pdf/article_Raynaud.pdf Ce n'est toujours pas concluant. Le populisme produirait (lorsqu'un parti politique populiste exerce le pouvoir) une "démocratie défectueuse". Je ne vois pas pourquoi, puisque l'auteur dit lui-même que les pays considérés ne sont "pas à proprement parler des dictatures". La confusion vient d'une identification de la démocratie à l'état de droit, notion elle-même problématique et non définie (l'Etat de droit c'est quand l'état respecte les règles qu'il a lui-même édicté ? ou bien, si c'est une manière subtile de dire "Etat libéral", ça revient à dire qu'un Etat doit nécessairement être libéral pour être démocratique, ce qui est faux et illogique). Il dit également, ce qui me paraît valable compte tenu des partis désignés comme populistes, que le populisme s'oppose au "formalisme libéral". Bien. Mais alors pourquoi ne pas juste parler d'antilibéralisme, de partis anti-libéraux (radicaux) ? Qu'est-ce que l'étiquette de "populiste" précise, conceptuellement parlant ? A mon avis rien et c'est pourquoi ce terme est superflu.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Ah, je comprends mieux ce que les marxistes apprécient chez Rousseau: « Engels ne s’y est pas trompé lorsqu’il voit en Rousseau le père de la dialectique marxiste. C’est au Discours sur l’inégalité que se réfère l’Anti-Dühring : Engels prend l’exemple des renversements décrits dans l’histoire de la dégénérescence des sociétés politiques. Les chefs, que les peuples se sont d’abord donnés pour défendre leur liberté, finissent par les asservir, mais le despote qui se maintient par la force peut être lui-même renversé par la force. Nous arrivons alors, écrit Engels, au moment où l’inégalité politique redevient égalité, non plus égalité naturelle mais « égalité supérieure du contrat social » (Anti-Dühring, 1877, première partie, chap. XIII), égalité supérieure parce que la participation de tous au pouvoir souverain est alors garantie par la loi. Et s’il est vrai que Rousseau ne défend pas en général la démocratie directe ou absolue, il promeut un régime où tous participent à la vie politique, jusqu’à faire de cette participation, et non de la simple soumission à la majorité, la définition d’une démocratie réelle. La fameuse volonté générale du Contrat social se fonde sur un concept propre d’individu non individualiste, mû par un amour de soi non égoïste, qui lui permet de retrouver la communauté, et de ne pas en rester à ce que Marx appelait les robinsonnades du XVIIIe siècle. Rousseau pense ici avec son époque contre son époque, et retourne le concept d’individu contre le libéralisme triomphant. Il en va de même lorsqu’il fait l’histoire sociale de la propriété, montrant que l’histoire de la société est aussi celle de la propriété, parce que la propriété s’enracine dans la division du travail, et conduit à l’inégalité civile. Chez Rousseau comme chez Marx « tout se rapporte dans son principe aux moyens de pourvoir à la subsistance » (J.J. Rousseau, Essai sur l’origine des langues, O.C. V Paris, Gallimard, 1995, coll. « la Pléiade », p. 400). Tout, c’est-à-dire la structure de la société et son histoire : l’accumulation de la propriété va catalyser la concentration de la richesse et du pouvoir. Le riche est « le vrai fondateur de la société civile » (Discours sur l’inégalité, O.C. III Paris, Gallimard, 1964, 2e partie, début), celui-là même qui, après s’être fait proclamer chef, deviendra despote. » -Luc Vincenti, Ce que le marxisme doit à Jean-Jacques Rousseau, www.humanite.fr, Jeudi, 28 Juin, 2012.

Sens 1: "état d'esprit selon lequel l'individu aurait des devoirs contrevenant à ses droits individuels envers autrui / le groupe (voire abolissant ces droits)" Sens 2: "contrôle liberticide du groupe et/ou de l’État sur l'individu, consécutif de l'état d'esprit prédéfini." Le collectivisme est donc à la fois une idée (je n'ai pas dis une doctrine) et un état de fait. On peut affiner en parlant de collectivisme théorique et de collectivisme pratique. J'ai conscience qu'une telle définition présuppose la validité du jusnaturalisme (puisque c'est à la loi naturelle que le collectivisme contrevient, et pas nécessairement à des lois préexistantes -au contraire le collectivisme semble historiquement premier et le libéralisme s'oppose à lui ensuite). Le collectivisme n'est pas un synonyme de l'antilibéralisme car le second s'oppose consciemment à une doctrine, alors que le premier est 1): beaucoup plus vague et inconscient ; 2): un synonyme d'anti-individualisme, il s'oppose aussi aux formes non-libérales d’individualisme (ex: Stirner, Nietzsche, l'anarcho-individualisme, etc.).

Je ne suis pas compétent pour le dire. Le peu que je sais m'incite la méfiance vis-à-vis de l'idée d'une différence d’agressivité "naturelle". La différence doit plutôt être sociale, et pas inéluctable du tout. @Rincevent a déjà cité une étude qui fait un sort à l'idée que nos dirigeantes seraient statistiquement moins belliqueuses que nos dirigeants.

C'est ce que montre toutes les études sociologiques (et il y a probablement aujourd'hui plus de femmes en politique que la seule évolution spontanée des mentalités ne l'aurait produit sans la triste mise en place de la parité obligatoire...), comme le dit @NoName. En sociologie on nous explique qu'il y a une grande auto-exclusion des femmes parce que les rapports de genre font que la conflictualité est classiquement associée à la masculinité (on verra donc les mêmes formes d'auto-exclusion dans d'autres domaines comme les sports de combats, la sociologie des forces policières et militaires, etc.). L'agressivité est beaucoup moins tolérée socialement chez les femmes, or la politique suscite par nature des passions vives. "à situation sociale égale, les femmes se déclarent aujourd’hui encore moins compétentes politiquement que les hommes." (cf: https://blogs.mediapart.fr/edition/sociologie-politique-des-elections/article/100312/femmes-et-hommes-en-politique-compren ). Donc ça explique la relative faiblesse de la féminisation des mouvements politiques. Maintenant on peut se demander si être une femme engendre d'autres inclinations.

1): Le sensualisme est une doctrine épistémologique qui répond à la question de la nature des idées. Ce n'est pas une manière de penser. Et comme la majorité des humains ne se soucient pas de savoir ce dont parle l'Essai sur l'entendement humain ou n'importe quelle œuvre comparable, je ne vois pas bien comment on pourrait les dire "sensualistes". Ils n'ont juste pas d'avis sur la question. Si tu cherches à décrire leur façon de penser, il faut la nommer d'une autre manière et en chercher les causes ailleurs. Si tu voulais dire qu'ils se concentrent exclusivement sur le présent (ce qui est la dimension du temps à laquelle nous fait accéder nos sens), tu pourrais les qualifier de "présentistes" ou d' 'immédiatistes", s'il faut absolument un nom pour ça. J'ai plutôt l'impression que tu cherches à critiquer la société de consommation mais en chercher l'origine dans la philosophie est erroné à mon avis. 2): Il ne faut pas demander à la théorie de la connaissance de répondre aux problèmes de l'anthropologie (voire la biologie) et de l'histoire. La première est plutôt ontogénétique (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ontogenèse ) alors que les secondes sont du côté de la phylogénétique (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Phylogénie ).

Jusque-là tout va bien. Dans une certaine mesure. On disserte beaucoup sur des "classes moyennes" difficilement définissables et a fortiori quantifiables. Si c'était un journaliste, je lui reprocherais "seulement" de ne pas savoir de quoi il parle. Mais c'est un sociologue, et on aurait envie de le renvoyer à ses études, parce que pour le moment, la littérature sociologique que je connais peine à définir les classes. Faute de réussite dans ce domaine, les autres intellectuels construisent des hiérarchies de classes à leur guise (ainsi, dans les essais de Christophe Guilluy, les classes populaires représentent 61% de la population. Mais Piketty, à partir d'une construction reposant sur le seul critère du revenu, affirme qu'elles représentent 50% -de manière assez mécanique et homogénéisante d'ailleurs...). Là c'est le moment où on recrache son marxisme orthodoxe pour nier que l'alliance des classes moyennes et supérieures dans l'Italie des années 20 ait produit une "vraie" contestation du "système" -le fascisme étant envisagé comme une forme de capitalisme comme une autre... Tout ce qui n'est pas le communisme n'est pas "une vraie contestation", apparemment... ça en dit long que pour ce genre de personnages, démocratie libérale et Etat fasciste totalitaire puissent n'être "que" des variantes du même système... Et ce sont en général les mêmes, avec l'amour des "libertés bourgeoises formelles" qu'on vient de voir, qui ont le culot de revendiquer la médaille d'or de l'antifascisme ! ça confirme ce que je disais tiens. On aimerait envoyer l'auteur faire un petit tour en Chine ou en Corée du Nord, histoire qu'il y réfléchisse à deux fois avant de qualifier la réalité politique française de "règne inique de la force"... J'arrive à comprendre qu'un individu puisse être nul sous tel ou tel rapport ou somme de rapports ("X est nul est sport"). Je vois pas très bien ce que ça veut dire que de dire que des classes sociales seraient "nulles" (et en soi par dessus le marché). A supposer que cela ait un sens (mais il y a un moment où il faudra arrêter d'être aussi bien disposé), je vois mal comment on pourrait l'établir scientifiquement.

J'ai mis ça en question subsidiaire. Il faudrait d'abord déterminer si le taux de femme est vraiment plus bas chez les libéraux qu'ailleurs. J'en suis resté à l'idée que les femmes étaient plus présentes dans les partis de gauche que de droite (j'ai un souvenir imprécis qui parlait d'à peine 10% de femmes au FN il y a quelques années, ça a dû changer depuis la présidence de MLP).

Ce n'est pas tout à fait nouveau: « On ne saurait indiquer plus clairement que la question de la vérité de ce que dit un intellectuel est devenue aujourd'hui une question tout à fait secondaire, et même indifférente. Malheureusement, ce n'est pas parce que nous sommes entrés dans une période consensuelle, où il faut être positif, aimable et conciliant, que les comportements dévots sont plus défendables aujourd'hui qu'ils ne l'étaient autrefois. Et ce n'est pas non plus, quoi qu'on en pense, adopter une attitude répressive et policière que de constater que la quantité de non-sens que nous sommes devenus capables de tolérer au nom de la "pensée" et de la "créativité" est décidément un peu trop grande. » -Jacques Bouveresse, « Qu’appellent-ils penser ? Quelques remarques à propos de l’affaire Sokal et de ses suites », 17 juin 1998 à l'université de genève. Au fond on peut se demander si le succès de ces thématiques compassionnelles/sociétales n'expriment pas un immense désir de statu quo. Au 20ème on luttait ardemment et parfois à mort pour des doctrines, au XXI on se dispute pour savoir s'il faut ouvrir ou non les commerces le dimanche, baisser ou relever telle taxe de 0.5%, ou si l'orthographe est sexiste. Pendant ce temps les sujets importants n'occupent plus guère l'espace publique, ce qui est bien pratique pour nos gouvernants. Les petites minorités actives du gauchisme culturel (qui nous mènent une guérilla quotidienne, à l'inverse des conservateurs qui font une Manif pour tous une fois tous les 20 ans pour s'apercevoir qu'ils sont aussi nombreux que politiquement inorganisés) joue sur le côté intellectuellement décourageant qu'il peut y avoir à s'opposer à des "idées" manifestement absurdes, exprimées dans un langage vague et souvent ésotérique. Mais également sur des formes plus subtiles de culpabilisation. Bouveresse, dans le texte cité, fait remarquer que l'esprit normalement constitué ressent un malaise à l'idée d'exprimer son opposition à ces idioties, parce qu'on lui fait sentir que ce n'est pas "gentil". La victoire politique est une affaire de détermination et de pression continue, les arguments perdent leur importance. Le collectivisme de type social-démocrate est un mal mou qui progresse mollement. Pour s'y opposer il faut devenir "dur" comme dirait Nietzsche. Je crois que c'est @NoName qui disait de faire sentir à ces gens qu'ils disent n'importe quoi, et bien il ne faut pas hésiter. Il y a des discours qui sont tellement indigents qu'on ne peut même pas leur opposer des arguments, il faut avoir une approche pamphlétaire et en souligner le ridicule*. Le discours compassionnel est ridicule. Et insultant sous ses dehors affables et douceâtres. Nous autres humains ne sommes pas de petites créatures en mal perpétuel de secours et d'Etat-Nounou. Il faut résister au despotisme doux que voyait venir Tocqueville. * "Il est impossible de préserver une exigence intellectuelle sans blesser la sottise, sans la juger." -Harold Bernat.

Les femmes inclinent-elles davantage au collectivisme que les hommes ? Peut-on le démontrer ? Par exemple avec des résultats électoraux selon le sexe et une fois estimé le degré de collectivisme d'un parti donné ? Si on peut avoir une réponse à ces questions (et je pense que oui), quels seraient les causes du résultat (quel qu'il soit) ? Y a-t-il des causes naturelles (biologiques) qui orientent le comportement politique en fonction du sexe ? Ou bien est-ce juste une histoire de socialisation et de valeurs inculquées ? Si oui, est-ce le fait de la différence de socialisation entre les sexes qui inclinent (hypothétiquement) les femmes au collectivisme, ou bien un certain contenu et non le partage lui-même ? Quels sont alors les caractéristiques de ce contenu et quel est son rapport au collectivisme ? Ou bien est-ce une question, non de valeurs mais de statut socio-économique, comme le suggère "ThatGreekLady" (voir ci-après, le premier commentaire cité) ? Une combinaison de plusieurs choses ? Question subsidiaire: une hypothétique inclination supérieure des femmes au collectivisme se constate-elle en termes de composition des partis / mouvements libéraux (par rapport aux autres partis) ? Si non, pourquoi ? Si oui, pourrait-on y faire quelque chose ? J'ai déjà trouvé quelque endroits où ce débat (palpitant et absolument pas susceptible de partir en vrille) est en cours:

Salut et bienvenue @etaillard Quels conseils de lecture aimerais--tu recevoir ?

C'est le contraire, ça insinue que la femme est là pour "servir". Si le conducteur est une femme ça doit peut-être s'annuler, il faut que je relise mon manuel de guérilla anti-patriarcale.

C'est vraiment vague (l'opposition politique "auto-corrige" quoi, exactement ?). D'une manière générale l'empathie est un sentiment. Qui peut devenir le fondement d'une vertu comme la bienveillance ou la prévenance. Mais qui en soi n'est pas morale. Et peut même devenir néfaste. L'empathie pour les victimes peut pousser à oublier la justice (désir de vengeance, etc.). Et je ne parle pas de ce fléau moderne qu'est le refus de punir et l'empathie pour les coupables (fort bien prévu par Nietzsche: http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2016/11/dialectique-de-la-violence-et-de-la.html?q=dialectique

Mais quelle sale engeance ! Moi qui ait eu la naïveté de penser qu'ils pouvaient accepter de renoncer à leurs prébendes. Mais non, c'est juste une erreur de jeunesse des députés LREM, maintenant qu'on les a mis au courant des vieilles combines, ils doivent se sentir bien bêtes et ne peuvent résister à l'envie de distribuer l'argent des autres... Sinon ce terme de fragile ("répondre aux besoins des associations, en particulier les plus fragiles") est de plus en plus utilisé, c'est pénible. On a une rhétorique compassionnelle (dont la "théorie du care" est la version savante) qui se diffuse partout et sert à culpabiliser par avance tout individu qui aurait une objection à davantage d'interventions publiques (quel sorte de monstre moral refuserait "d'accompagner" les associations les plus fragiles, hein ?).