Johnathan R. Razorback

Je ne crois pas que quelqu'un ici est défendu cette idée et en ce qui me concerne ce n'est pas ce que disait. Je disais que laisser nos adversaires se dire abolitionnistes est erroné car on ne peut pas comparer le projet d'abolir la prostitution avec, par exemple, le projet d'abolir la peine de mort. Démontrer que leur position est utopique ne suffit certes pas à prouver qu'elle est mauvaise, mais c'est déjà un avantage de pris en terme de réalisme politique.

Pas vraiment, j'en connais une aussi et tu esquives ma question d'origine Je me demande aussi s'il y a une relation ou non entre la progression du féminisme -et notamment de ses tendances puritaines et misandriques- et la visibilité accrue de codes issus de la culture sado-masochisme. Mais là on entre dans des mystères du social où la science est encore loin d'avoir jeté ses lumières, et il n'est que trop aisé de se lancer dans des hypothèses foireuses.

Je ne soutiens pas que ce clivage est dépassé ou vide de sens, hein « Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche. » -Alain, Propos de décembre 1930. Simplement qu'il ne me semble plus vraiment pertinent pour me définir politiquement: "Les libéraux sont "ailleurs" et il est erroné de les situer à droite ou à gauche." -Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.19.

Je ne dis pas que le clivage droite/gauche est dépassé ou n'a pas de sens hein « Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche. » -Alain, Propos de décembre 1930. Simplement que ça ne me semble plus vraiment pertinent pour me définir politiquement. "Les libéraux sont "ailleurs" et il est erroné de les situer à droite ou à gauche." -Pascal Salin, Libéralisme, éditions Odile Jacob, 2000, 506 pages, p.19.

Et ce tout particulièrement si il ou elle n'exerce pas dans une maison de tolérance avec une sécurité, des dispositifs d’alerte, des caméras, que sais-je ? On leur interdit ça et aussi l'espace public, dans ces conditions tu m'étonnes que les prostitués s'enfoncent toujours plus loin dans la nuit. C'est une espèce de cas emblématique de ce que fait le collectivisme à des êtres humains innocents.

Je suis d'accord que certaines des causes qui motivent à se prostituer (dépendance affective, nécessité économique), sont des problèmes, ce qui signifie que le monde serait meilleur si ces causes n'existaient pas. Je doute grandement qu'elles soient absolument supprimables, même si le retour au plein-emploi réduirait certainement la puissance de la nécessité économique en offrant d'autres alternatives de revenus. Quelqu'un que la prostitution choque grandement devrait donc logiquement et avant tout défendre le libéralisme économique et la suppression du salaire minimum en particulier (plus de causes, plus d'effet). Mais cela ne prouve pas que la prostitution en soi soit un problème (cela ne prouve pas qu'il soit nécessairement mauvais, du point de vue de la maximisation du bonheur de l'agent, de se prostituer). Peut-être la prostitution est-elle intrinsèquement et dans tout les cas mauvaise, je n'ai pas d'avis définitif, mais ce n'est clairement pas démontré. La prostitution ne peut donc pas, jusqu'à preuve du contraire, être elle-même décrite comme un problème.

Il ne suffit pas d'affirmer quelque chose pour que ce soit vrai. Beaucoup de gens peuvent raconter beaucoup de choses pour se rendre intéressants et/ou attirer la sympathie. Regardons plutôt les statistiques des violences subies (pas seulement les viols établis par les tribunaux, toutes les violences établies) par les prostitués en Allemagne par rapport au reste de la population. Selon les résultats, on pourra dire que c'est une activité qui expose à plus ou moins de violences que d'autres. Je ne vois pas à quel moment ça prouve que le problème est le caractère légal de l'activité plutôt que l'insécurité elle-même.

Le caractère forcé est effectivement ambigu. Mais si elle ne part pas, c'est qu'il y a une raison. Si c'est parce que l'Etat n'est pas en mesure de la protéger, il est défaillant et le problème se situe là et non dans le caractère légal de la prostitution. Si c'est par dépendance affective, l'Etat ne peut pas intervenir sans exercer un contrôle sur la vie et l'esprit de ses citoyens. Si c'est par dépendance économique, l'Etat ne peut pas résoudre son problème sans dépouiller au-delà des limites d'un Etat régalien les autres citoyens. Dans les deux derniers cas, il faut s'en remettre à la société civile. Les prohibitionnistes devraient rejoindre des associations humanitaires plutôt que de hanter les plateaux télés pour soutenir la pénalisation des clients des prostitués, qui n'embêtent personne.

Exactement, on ne défend pas la prostitution, on défend la liberté et il se trouve que l'absence de liberté détériore la condition des prostitués. Franchement les prohibitionnistes n'ont pas un discours consistant, ils savent justes qu'avec la liberté, des gens se prostitueraient et des clients trouveraient de ce qu'ils cherchent (ce qui arrivera dans tous les cas), ce qui ne correspond pas à leur image d'un monde parfait. Ils peuvent adopter un discours compassionnel mais ce sont des belles âmes en réalité obsédés par le contrôle d'autrui, un mélange bizarre d'idéalisme et de hargne.

1): Il ne faut pas sombrer dans le fixisme, on peut aussi se prostituer occasionnellement (période de la vie et/ou en complément d'autres revenus / activités). Ce n'est pas forcément un métier. 2): Le libéralisme ne défend pas la prostitution, il défend la liberté et donc la légalisation de la prostitution. Ce n'est pas la même chose.

Je vois aussi qu'on parle de la prostitution comme si elle était exclusivement féminine ("les filles sont heureuses/malheureuses", etc.), or 20% des 42 millions de personnes prostituées (estimation) sont des hommes. En vertu des règles d'accord en français, il faudrait donc écrire les prostitués. Ou les personnes prostituées.

Tu cherches la cause de l'insécurité dans l'activité en elle-même alors qu'elle vient selon toute vraisemblance de l'illégalité quasi-totale dans laquelle la prostitution est au Canada (elle est donc extrinsèque et -ô surprise- étatique): http://www.laloi.ca/articles/prostitution.php Aussi longtemps qu'on interdira les maisons de tolérance, les prostitués ne pourront pas s'organiser pour avoir un vrai contrôle sur leur propre activité.

Dans son ouvrage biographique, Henri Guillemin (Regard sur Nietzsche, 1991) fait remarquer que Nietzsche ne se scandalisait pas de l'antisémitisme de Wagner lorsqu'il était l'ami de ce dernier (et comptait sur lui pour réussir socialement et sortir de sa situation que Guillemin qualifie de celle "d'écrivain raté" -rappelons que Nietzsche a dû auto-éditer la dernière partie du Zarathoustra qui était invendable...). Ton intuition est donc juste Autre facteur du philosémitisme affiché par Nietzsche (en rupture nette avec son idole Voltaire, soit dit en passant) après la rupture avec Wagner: le plaisir de choquer des élites allemandes qu'il méprisait de plus et plus et parmi lesquelles l'antisémitisme devenait dominant. Nietzsche y voit un signe de la décadence de cette Allemagne bismarckienne qu'il va jusqu'à décrire comme inférieure à la génération (pourtant libérale et démocratique !) qui a fait la Révolution de 1848...

A priori je ne trouve pas que ce soit une contradiction dans les termes. Wikipédia dit: Une telle définition est peut-être incomplète car elle met de côté la possibilité d'une violence involontaire. Mais comme elle ne précise pas qu'est violent un usage de la force où l'individu prend l’initiative de cet usage, la légitime défense tombe typiquement dans la gamme des faits décrits par cette définition. Il peut donc y avoir une violence légitime. C'est avant tout une affaire de définitions des termes. Si on dit que la violence est par définition illégitime, alors on déplace sur le débat sur: quels sont les usages légitimes de la force ? Sauf que la force, ou mieux encore, la puissance, peut être utilisée pour autre chose que contrainte, endommager, tuer. Il semble donc conceptuellement plus précis et plus juste de débattre sur: quels types de violences sont légitimes ?

1): Ce qu'on appelle centrisme en France correspond à des partis de la démocratie chrétienne, beaucoup plus fort en Italie ou en Allemagne ; ça me semble approprié de les qualifier de fervents européistes de conservateurs, que ce soit sur les questions sociétales ou sur le fait qu'ils inclineront à défendre la doctrine sociale de l'Église pour les catholiques et "l'économie sociale de marché" dans le contexte allemand. 2): J'ai aussi précisé que, tout bien examiné, cette étiquette n'avait chez plus guère d'autre sens que culturel (croyance, manière d'être), et aussi une valeur de provocation à l'occasion Je ne vois pas comment je pourrais me présenter comme étant de droite, je me suis beaucoup "droitisé" mais de manière uniquement négative, par rupture avec le conseillisme. Cela m'arrive de plus en plus de dire que je ne suis ni de droite ni de gauche. Mais bon, qui sait, ça changerait peut-être quand j'aurais lu les penseurs conservateurs.

Je me sens obligé de préciser que, avec le recul, je peux en dire à peu près autant de Marx.

1): Le truc c'est que le féminisme anti-sexe fait des généralisations abusives: certains devient => tous le porno est horrible et patriarcal. Et quand bien même il le serait, leur but c'est la censure, il faut bien le souligner. On ne peut pas laisser un groupe quelconque utilisé le pouvoir politique pour supprimer les contenus culturels qui leur déplaisent (quand bien même leur réprobation serait moralement justifiée). 2): "Liées" est une notion lâche, il faut être précis. Les personnes qui sont retenus de force et contraints à des actes sexuels contre leur gré ne devraient pas être désignés comme des prostitués mais comme des esclaves (ou tout autre concept désignant un asservissement). Laisser les prohibitionnistes confondre ces choses, c'est mener bataille sur un terrain où nous serons vaincus d'avance. Si on définit la prostitution motivée uniquement ou principalement par la contrainte économique comme de l'exploitation, autant réclamer aussi l'abolition du salariat.

Je pense que si on veut gagner la bataille culturelle sur ce point précis, il faut refuser le piège cognitif contenu dans le terme d'abolitionnisme. On ne peut pas abolir la prostitution (comme on a aboli la peine de mort en changeant la loi). Il n'y a pas de société sans prostitution, nulle part, jamais. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de plus vieux métier du monde. Il ne faut donc pas se priver de souligner que nos adversaires poursuivent un but utopique (l'homme nouveau n'est jamais loin) -en plus d'être liberticide. Comme disait plaisamment Rougeyron, si Aristote et Platon n'ont pas trouvé comment faire disparaître la prostitution, ce ne sont pas nos Clémentine Autain qui risquent d'y parvenir. Il faut donc faire l'effort de systématiquement rectifier les termes du débat et parler de position prohibitionniste ("la prostitution devrait être interdite") ; tout de suite, ça permet de dresser des comparaisons avec l'échec d'autres formes de prohibitions.

Comme cette discussion revient périodiquement, je te remets mes commentaires passés (sachant que je ne suis plus exactement d'accord avec ce que j'ai écris, en cela que la plupart des mouvements de droite non-extrême ne rentrent pas dans ma définition ancienne de droite, qui conviendrait mieux comme définition du libéralisme -donc du "centre" ?):

Ah, enfin un article qui replace le libéralisme de Spinoza dans son contexte historique, ça fait plaisir : https://asterion.revues.org/908 Et un peu de "Main invisible" avec un siècle d'avance sur Smith: « Le principe d’immanence des principes, proposition fondamentale de la philosophie de Spinoza, conduit à une politique sans autre fondement que l’intérêt de chacun, à l’intérieur duquel peut seulement se concevoir celui de tous. » -Maxime Rovere, « Avoir commerce : Spinoza et les modes de l’échange », Astérion [En ligne], 5 | 2007, mis en ligne le 16 avril 2007, consulté le 30 octobre 2017.

Tu as très exactement dit que cela faisait partie des choses que Nietzsche tenaient "en haute estime". Je pinaille encore mais précisément parce que nos post-modernes ont introduit des déformations grossières sur le sujet. Mais oui, Nietzsche envisage un relèvement (il parle de "spiritualisation") de la sexualité qui ne prendrait pas une forme répressive, ou en tout cas pas telle que la tradition idéaliste (de Platon à Kant) l'a entendu. Il veut lui donner une forme supérieure, mais c'est justement bien une contrainte et non l'hédonisme que certains ont voulu y lire (sous prétexte de l'anti-ascétisme de Nietzsche... ça se dit philosophe mais aucun sens de la nuance).

Au sens restreint oui, mais fascisme s’emploie aussi comme terme générique pour un certain nombre de mouvements politiques du 20ème siècle qui ne différent pas substantiellement de l'idéologie et/ou du régime de Mussolini. Emilio Gentille défini le fascisme italien comme: "A nationalist and revolutionary, anti-liberal and anti-Marxist political movement with a social base mostly within the middle class ; organized as a "party-militia" ; having a totalitarian vision of politics and of the State, and an ideology based on myth, virilistic and anti-hedonist, sacralized as a political religion affirming the primacy of the nation seen as an ethnically homogeneous organic community, that is organized hierarchically into a corporative State ; belligerently advocating a policy of grandeur, power and conquest aimed at creating a new order and a new supranational civilization." (p.XIII) -Emilio Gentile, The Origins of Fascist Ideology (1918-1925), New York, Enigma Books, 2005 (1996 pour la première édition italienne), 405 pages.

Attention, contrairement à la débilité introduite par le "nietzschéisme de gauche" (Klossowski, Foucault, Deleuze -et nettement plus calamiteux encore, Onfray), Nietzsche n'est pas du tout un hédoniste (ni de gauche, mais à moment donné il faudrait lire ses textes sans consommer de stupéfiants... n'est-ce-pas Derrida ?...). Peindre Nietzsche en pré-soixante-huitard est un travestissement idiot. Il a reçu une éducation protestante qui lui a laissé une certaine méfiance vis-à-vis de la sexualité (sans entrer dans le détail de sa vie personnel), il ne cesse de parler de "discipline", de "dressage des pulsions", etc. Nietzsche n'est pas non plus puritain mais la sexualité peut à ses yeux devenir facteur d'amoindrissement lorsqu'elle est investie au détriment des activités créatrices (au sens large). Le mot d'ordre nietzschéen est "danser dans les chaînes", et non "jouir sans entraves".

Le Monde est aussi hostile à la gauche radicale (pour son programme éco -ce qui peut se comprendre- mais aussi parce qu'elle ne partage pas totalement sa foi dans la construction européenne, qui implique actuellement un macronisme fervent).

Je trouve ça malsain d'exprimer ouvertement le désir que meurent d'autres êtres humains, fussent-ils extrémistes ou anciennement extrémistes. Et c'est encore plus injuste lorsqu'on adopte la logique collectiviste de la responsabilités de groupe ("les familles"), alors que les mineurs ne peuvent pas être tenus pour responsables au même titre que les adultes (et que les actes de ces derniers couvrent un degré variable de criminalité).