Johnathan R. Razorback

Ce qui est tout à son honneur. Moi ce sont les libéraux atlantistes (genre Philippe Fabry), qui prônent un alignement sur la politique étrangère des USA, qui me hérissent le poil.

J'ai re-réfléchi au sujet, entre autres par que le non-concept de "libéralisme libertaire" continue de sévir. Je poste ça là je reviens plus tard (je répondais à une personne de droite sur discord): « Si par progressisme tu entends une certaine forme politique de centre-gauche, je pense qu'une clé pour cerner le phénomène ce serait une valorisation exclusiviste du bien-être de tous les individus, universellement. Et donc on va interdire les mots blessants et même obliger les gens à parler / désigner d'autres personnes comme elles veulent être désignées / laisser cohabiter le peuple avec d'autres cultures étrangères sans aucune forme d'affirmation que certaines seraient supérieures... Parce que tout ça semble cohérent pour minimiser les frictions entre individus et groupes et maximiser le bien-être des individus. La défense d'un Etat-providence idem. La pédagogie libertaire où les enfants font ce qu'ils veulent idem. Ce serait un genre de monisme du confort. […] Ce qu'on peut noter c'est que le progressisme ainsi défini s'accorde avec le libéralisme pour laisser une très grande place au libre choix du mode de vie des individus, mais qu'ils ne le font pas pour maximiser le même principe.* » D'où le fait que le centre-gauche liberal (genre le PS en France) n'a pas spécialement les faveurs des libéraux.

1): Et alors, il y a plein d'étatistes des 200 dernières années qui ne voulaient manifestement pas supprimer le capitalisme -Hitler parmi d'autres- qui ont pu se revendiquer socialistes. Soutenir telle ou telle mesure étatique n'est pas un bon critère pour spécifier le socialisme parmi d'autres politiques. Réduire le socialisme à l'étatisme, comme c'est couramment fait, abolit purement et simplement sa spécificité, et en plus ça exclut du socialisme l'anarcho-communisme (ce que je suis tenté de faire aussi, mais pas sur ce critère). 2): Tu parles de cette doctrine étonnante qui prône l'abolition des classes sociales et de l'Etat ? (Plus sérieusement, le Manifeste -qui au passage a été critiqué ultérieurement par Marx et Engels comme obsolètes sur le plan des mesures- prône comme mesure temporaire la nationalisation des grands moyens de production et d'échange. A priori ça ne concerne pas les boulangeries et les garages... Un semi-marxiste comme Lordon adore la désormais fameuse boulangerie autogérée de Montreuil. Le socialisme ce n'est pas la haine de l'initiative privée ou je-ne-sais quel slogan). Comme je l'ai écrit en page précédente, ça ne me semble pas pertinent d'inclure les courants utopiques et anarchistes dans le socialisme. Je le citais pour qualifier le régime. En effet ce n'est pas une différence avec l'URSS. Ensuite tu as suggéré que l'administration de tous les prix était une mesure socialiste. Je demande en quoi cela serait nécessaire pour avoir une économie socialiste (au sens que j'ai défini). Car à mon humble avis ce n'est pas le cas. Le socialisme n'implique pas de supprimer le marché -du moins pas le marché de la consommation de biens.

Je ne sais pas ce que tu entends par mesure socialiste, mais moi quand je lis ça je me dis que ça doit être quelque chose qui aboutit effectivement (et non dans l'imagination) / est une condition pour arriver à un état de choses où le socialisme est réalisé. Et du coup en quoi fixer administrativement tous les prix amène à un état de chose plus proche de la fin du salariat et de l'autogestion de la production par des coopératives de travailleurs associés ? Je n'ai pas l'impression que l'application de cette mesure en URSS et sous le 3ème Reich est accéléré l'advenue du socialisme dans ces Etats ?

Peux-tu dès lors préciser où serait le lieu de notre désaccord, très chère ?

N'en déplaise aux anarchistes, l'absence d'Etat n'est pas l'absence de politique: "Dans les sociétés [primitives] qu'étudie Clastres, la conjuration de l'expression "Etat" se paye de l'expression "corps identiquement scarifiés". D'une manière ou d'une autre, à la manière de l'Etat ou à la manière du collectif qui administre directement le marquage scarifiant dans le rite de passage, les corps individuels seront tracés, pliés. On notera en passant qu'ici les corps sont pliés à une identité commune: c'est le groupe, ce groupe, qui inscrit sa marque à même les chairs -et l'on aura du mal à faire de La société contre l'Etat un bréviaire de la désidentificaion. L'absence de souveraineté sous la forme "Etat" n'empêche donc nullement que le collectif affirme sa souveraineté sur ses membres. L'absence de souveraineté de type politico-institutionnel n'empêche nullement que s'exprime la souveraineté onto-anthropologique de l'imperium -puisque celle-ci se forme nécessairement. [...] S'il y a eu des zadistes qui ont cru pouvoir se vivre comme "ingouvernables" à la ZAD, ils se sont raconté des histoires. [...] Se proclamer "ingouvernable" n'empêche pas qu'on est toujours gouverné. Et que la seule question intéressante, ça n'est pas de l'être ou de ne pas l'être, mais par qui et comment." (Frédéric Lordon, Vivre sans ? Institutions, police, travail, argent..., Paris, La Fabrique, 2019, 250 pages, pp.136-137).

ça signifie simplement que certains individus qualifiés en leur temps de socialistes ne sont pas socialistes au sens de la définition que j'ai avancé (d'ailleurs ça nous ramène à Lasalle, aux nationalisations de Bismarck applaudi par le premier et dénoncés par Marx). Et il n'y a pas 36 solutions: ou bien on donne une définition discriminante (construction idéal-typique), ou bien on fait du fétichisme nominal et sont socialistes tout ceux qui le disent ou ont été qualifiés ainsi, Hitler compris. 1): Les socdems ne sont pas socialistes (même s'ils issus historiquement de partis qui l'étaient), car ils ne visent pas le passage du capitalisme au socialisme mais l'encadrement étatico-social / redistributif du capitalisme. En général leur champion intellectuel c'est Keynes (ou John Rawls pour ceux qui aiment la philosophie politique), lesquels n'étaient certainement pas socialistes (et le fait qu'ils soient anglo-saxons, donc issus de pays à fortes traditions individualistes, n'est pas in-intéressant à souligner). Le socialisme est une idéologie politique. Or la politique est une activité qui a des implications violentes, coercitives, pour autrui. Faire des lois et les appliquer est coercitif. C'est pourquoi j'ai beaucoup de mal à considérer comme politique (et donc socialiste) les démarches suivantes: -les socialistes utopiques (genre Owen, Fourier, Cabet) et les mutualistes comme Proudhon, qui soit demandent aux riches d'être gentils et financer des coopératives ouvrières, soit essayent de les monter dans leur coin sans rien demander à l'Etat. Toute une part de ce qu'on appelle économie sociale relève de ça. Or je ne vois pas en quoi c'est politique, c'est une démarche associative dans la société civile en fait (qu'en penses-tu ? @Mégille). -Les anarchistes d'extrême-gauche (anarcho-communistes), qui ne veulent pas voter ou prendre le pouvoir, cherche à fuir l'Etat vers un "en-dehors" incontrôlé. Là non plus je ne vois pas en quoi c'est une démarche politique. C'est un style de vie communiste si tu veux, mais j'ai beaucoup de mal à concevoir que ce soit une forme de socialisme. 2): Non, mais ça peut aider intellectuellement Il y a des socialistes avant Marx, Pierre Leroux par exemple. Il y a aussi des socialistes non-marxistes après la mort de Marx, comme Charles Andler, Jaurès, Péguy ou Albert Camus, c'est de moins en moins courant à mesure qu'on avance dans le 20ème siècle. 3): J'en parle ici parce que ce sont les couches salariées dans la société allemande de l'époque. De façon générale le salariat était essentiellement composé d'ouvriers pendant des décennies au 19ème et jusqu'à loin encore dans le 20ème. Après oui ça devient réducteur selon l'époque considérée.

1): Non, parce que c'est contradictoire: « Socialism is a political, social and economic philosophy encompassing a range of economic and social systems characterised by social ownership of the means of production and democratic control or workers' self-management of enterprises. » (Wikipédia, « socialism »). Après tu peux me répondre que toute définition n'est que convention de langage et que selon une autre définition, il serait socialiste. Mais si on ne s'accorde pas d'abord sur une définition, on ne peut pas débattre. 2): autant pour moi, l'affirmation que j'avais en tête est celle d'Herbert Marcuse (en 1942), selon laquelle la société hitlérienne serait individualiste. Ce qui reste stupide.

Je vois des gauchistes traiter Hitler de libéral, et des libéraux ou des droitards le traiter de socialiste. Et les deux sont absurdes. Le socialisme n'est pas l'étatisme. Une propriété commune n'est pas une propriété publique. Une chambre que je partage avec quelqu'un d'autre n'est pas une chambre détenue par l'Etat. Une économie est socialiste lorsque les entreprises privées anciennement capitalistes (c'est-à-dire caractérisée par le salariat et la séparation entre les travailleurs et le contrôle des moyens de production et la détermination hétéronome de leur travail) sont transformés en coopératives / entreprises privées collectives dont les moyens de production et l'organisation du travail sont contrôlés par les travailleurs. Faire passer une entreprise capitaliste sous contrôle publique ne change aucunement le caractère hétéronome de l'organisation du travail, si ce n'est que tu as des fonctionnaires qui ont un traitement plutôt que des salariés sur un marché concurrentiel. Il y a toujours une classe dominante qui contrôle les moyens de production et détermine quand, combien de temps, comment et pour quels revenus vont travailler les travailleurs. C'est la bureaucratisation. C'est le principe des régimes de type soviétiques. Il n'y a pas d'organisations des "travailleurs libres et associés" (définition du communisme de Marx), il y a des gens qui sont employés par l'Etat. Maintenant, qu'était l'économie nazi par rapport au capitalisme libéral, au socialisme et aux économistes bureaucratiques dites par antiphrases "communistes" ? Ce n'est ni un capitalisme libéral, ni une bureaucratisation soviétique (il y a toujours un secteur privé et des entreprises capitalistes, du salariat, un marché du travail concurrentiel, etc.), ni évidemment une économie socialiste où les travailleurs décident démocratiquement de l'organisation de leur travail: "Le national-socialisme se fondait d'abord sur la critique du libéralisme et du marxisme." (p.44) "Cette idéologie est celle qui convient à des masses qui veulent que leur sort soit transformé, sans que soit bouleversée la structure économique." (p.45) -Raymond Aron, Une Révolution antiprolétarienne. Idéologie et réalité du National-socialisme, in Inventaires. La crise sociale et les idéologies nationales, Paris, Alcan, 1936. Repris dans Raymond Aron, Penser la liberté, penser la démocratie, Gallimard, coll. Quarto, 2005, 1815 pages. Ce n'est pas non plus une social-démocratie qui "compenserait" les effets d'une économie capitaliste et libérale par de la redistribution sociale. Contrairement à ce que raconte les fascistes comme Alain Soral, c'est un régime fondé sur une alliance des classes moyennes et de la bourgeoisie contre les classes ouvrières (et c'est pourquoi @Airgeadest indécent d'associer le nazisme à la gauche) : "Non seulement on y proclame la nécessité de donner libre jeu à l'initiative individuelle, non seulement on maintient et renforce l'autorité de l'employeur qui devient "führer", mais encore on ne touche pas à la répartition des profits. Les salaires des ouvriers ont, depuis 1933, plutôt baissé. En dépit de l'augmentation du nombre des travailleurs, le chiffre des revenus ouvriers avait, en 1933, à peine augmenté. Stables en valeur nominale, les salaires ont baissé en 1934 et 35, étant donné la hausse des prix. Il y a bien une loi (4 décembre 1934) qui réserve à l'Etat les bénéfices au-dessus d'un certain pourcentage (6%), mais il est si facile de la tourner, les grandes entreprises industrielles n'ont jamais été si prospère que depuis le nouveau régime. Autorité, propriété, bénéfices, tout reste aux capitalistes. Où est le socialisme ?" (ibidem, p.51) C'est une économie capitaliste, mais pas un capitalisme de libre-marché. Il y avait avec un fort dirigisme d'Etat orienté vers des finalités militaristes-impérialistes (comme du reste les fascismes italiens ou japonais): "Il est impossible de mettre en douter l'amélioration de la situation, mais encore une fois on peut se demander si le réarmement n'en est pas le facteur essentiel." (ibidem, p.49) "Le programme de 35 milliards de Reichsmarks de juin 1935 impliquait donc, sinon la militarisation générale de la société allemande, du moins la formation d'un substantiel complexe militaro-industriel avec de sérieuses ramifications pour le reste de l'économie." (Adam Tooze, Le Salaire de la Destruction. Formation et ruine de l'économie nazie, Les Belles Lettres, coll. Histoire, 2012, 802 pages, p.74). "Création d'un système complet de fixation des prix sous la houlette de l'État." (ibidem, p.125) "Au début des années 30, dans le cadre des efforts de gestion des points les plus critiques du chômage, l'administration du travail adopta des mesures afin de limiter les migrations régionales. Le moment venu, pour garder les travailleurs à la campagne, les bourses du travail interdirent même aux gens qui avaient autrefois travaillé dans l'agriculture de prendre un emploi non agricole. En février 1937, les impératifs du Plan de quatre ans du réarmement imposèrent un décret spécial concernant les métallurgistes, désormais tenus de solliciter une autorisation spéciale pour changer d'emploi. [...] A la fin de 1939, pas moins de 1.3 million d'ouvriers avaient dû répondre à des ordres de ce genre. [...] L'État pouvait intervenir dans la vie professionnelle de tout individu." (p.267) C'est donc un capitalisme d'Etat. Ce n'est pas substantiellement différent de la France des Trente Glorieuses, de certains capitalismes asiatiques contemporains, chinois, etc.

Ah bah si c'est dans le titre ça doit être vrai. Tonton Adolf n'irait quand même pas jusqu'à mentir. Et donc l'URSS a une constitution qui limite l'action des gouvernants car c'est écrit*. * Véritable propos que m'a tenu un stalinien ici.

J'ai vu les 3 premiers épisodes et j'ai adoré. C'est vivant et beau. Et même relativement adulte sur ce que ça montre. Et Vi se pose là comme virilité féminine non-caricaturale. Et surtout c'est bien doublé en français.

Oui c'est sûr qu'on ne peut pas identifier de différences entre ces personnages... La nuance a encore frappé. Point bonus pour le fameux nazisme de gauche.

C'est naturellement ce que prétendent les gaullistes mais ils ne sont pas chez LR. Même Henri Guaino n'y est plus il me semble.

La Grande Bretagne. Churchill. Dont le premier ministre actuel a fait la biographie. Je me suis laissé dire que Mussolini n'était pas non plus un anathème pour tous les italiens. Ni Staline pour tous les Russes. En fait je pense que le phénomène que tu évoques existe plus ou moins partout et toujours.

Y a cet article sur le sujet: Pauline Perrenot, "Zemmour : un artéfact médiatique à la Une", Acrimed, 5 octobre 2021: https://www.acrimed.org/Zemmour-un-artefact-mediatique-a-la-Une

Go lire Camus (Le mythe de Sisyphe puis Lettres à un ami allemand puis L'Homme révolté).

Des détails de l'histoire probablement ?

Les divergences idéologiques entre ceux-là sont ridicules en comparaison. Quelle différence aurait faite la victoire de Trotksi en URSS, à part une politique étrangère agressive et probablement suicidaire ? Les sociaux-démocrates veulent une régulation redistributive de l'économie de marché capitaliste, ce qui n'a donc rien à voir avec les buts non-immédiats du socialisme et le communisme. J'ai donc raison pour ce que signifie cette tendance depuis 1918 et même auparavant ; parce que si tu connais bien l'histoire de la polémique révisionniste autour de Bernstein @Rincevent Berstein a surtout été viré pour dire tout haut ce que la social-démocratie allemande faisait en pratique. Elle était en voie d'intégration à l'Etat impérial allemand depuis le début des années 1900*, comme l'a prouvé son ralliement à la guerre en 1914. * Et certains diront que c'est encore plus précoce puisqu'on sait depuis 1928 qu'il y a eu une correspondance secrète entre Lasalle et Bismarck (qui quitte la chancellerie en 1890), dans le dos de Marx et des tendances révolutionnaires au sein du parti.

Le Marx postérieur au Manifeste communiste est clairement anarchiste*. Cf les textes sur la Commune de Paris, la correspondance, etc. Les fameuses mesures étatistes du Manifeste (qui est un texte de compromis de tendances au sein de la Ligue des justes, pas le point de vue personnel de Marx et Engels) ne se retrouvent nulle part ensuite. De plus Engels a écrit dans les années 70/80 que le Manifeste était partiellement obsolète, etc. * Cf notamment le Marx, théoricien de l'anarchisme de Rubel.

C'est le principe de la montée aux extrêmes. Les plus caricaturaux / dogmatiques suscitent une contre-caricature, puis ils en prennent prétexte ("oulala regardez c'est le retour de l'extrême-droite !") pour se relégitimer. C'est sans fin. La social-démocratie et le communisme n'ont absolument pas les mêmes buts à moyen et long terme. Accessoirement certaines formes de l'une ou l'autre ont parfois œuvré à liquider physiquement l'autre.

J'ai fais le maximum mais sur OBS (le site dont je me sert pour capturer le son et l'image), on ne peut pas vraiment zoomer davantage sur la page. Ah ah, chouette ! Je vais essayer de mettre de nouveaux contenus régulièrement.

Bon, au terme de péripéties sentimentales infructueuses avec Youtube et SoundCloud, je me suis crée une chaîne sur Odysee (enfin un truc assez basique pour que je puisse m'en servir) et ça commence avec une introduction à la sociologie ! @Extremo@Vilfredo @Ultimex @Mégille @Rincevent Vos retours sont les bienvenus.

Ou bien c'est un phénomène de montée aux extrêmes, comme dans l'entre-deux-guerres où le jeu était de savoir qui des communistes bolchevisés ou des fascistes allaient imposer le premier son régime totalitaire... Mais si on se base sur les auto-déclarations d'orientation politique, la droite française a bien pris 16 points de pourcentage depuis le début des années 2000.

"Cette crise énergétique pourrait avoir du bon. Elle pourrait ouvrir les yeux même aux esprits les plus obtus l’inanité du système mis en place à Bruxelles. Ce qui, pour un gouvernement qui a autant investi symboliquement sur l’Europe serait désastreux. C’est pourquoi le gouvernement se mobilise. Le problème, c’est qu’li n’a pas vraiment beaucoup d’instruments pour agir sur le fond sans casser le système. Il y a quelque chose de délicieusement ironique à voir un gouvernement qui par ailleurs se proclame « libéral et européen » et qui prépare la disparition des tarifs réglementés annoncer un « blocage des prix du gaz » pendant un an et demi – « toute l’année 2022 Castex dixit. Autant essayer de vider un lac avec une fourchette. Le problème des prix de l’énergie est structurel, et non conjoncturel. Sur un marché, les acteurs économiques choisiront naturellement la ressource la moins chère. Si l’on veut réduire notre dépendance aux hydrocarbures et au charbon et nos émissions de CO2, alors il nous faut une politique d’électricité décarbonée bon marché et de charbon et d’hydrocarbures chers. Ce qui suppose de mettre le paquet sur le nucléaire et les renouvelables dans le cadre d’un monopole de l’électricité – pour échapper à la tarification au prix marginal – d’un côté, et d’avoir le courage d’assumer la hausse du prix des ressources carbonées de l’autre. Augmenter le prix du CO2 ne sert à rien si ensuite on fait un chèque aux gens pour qu’ils puissent payer la différence…" ( Chère énergie… | Le blog de Descartes (descartes-blog.fr) )

C'est juste de l'électoralisme éhonté, les élections arrivent. Mais même dans cette optique je ne suis pas sûr que ça rapporte des votes.