Extremo

Ok l'islamophobie (bien que je n'aime pas ce terme) est peut-être assez répandue en France mais je pense que l'islamisme représente actuellement un problème infiniment plus important, et plus meurtrier, que l'islamophobie. Surtout que l'islamophobie en France reste dans bien des cas une simple opinion (donc pas condamnable, qu'on soit d'accord avec ou pas), ce qui n'est absolument pas le cas de l'islamisme. Donc si on veut parler des problèmes liés à l'Islam il me semble que l'islamisme en est un bien plus important que l'islamophobie.

Les musulmans l'ont fait aussi et pas que dans un seul pays...

Je n'ai personnellement aucun problème avec le fait qu'il y ait des femmes voilées ou des hommes barbus, les gens portent ce qu'ils veulent, mais comment fais-tu pour associer la critique de certaines pratiques culturelles musulmanes à du racisme ? Parce que le racisme c'est le fait d'établir une hiérarchisation des ethnies en prétendant que certaines sont intrinsèquement supérieures à d'autres, et rien d'autre ! Ca impliquerait donc que les musulmans soient une ethnie particulière, or ce n'est clairement pas le cas, encore faut-il le rappeler.

Les inconvénients c'est que ça entraîne de sacrées injustices : par exemple sur un aller-retour on a deux matchs nuls, 0-0 et 1-1, donc 1-1 sur les 2 matchs, les deux équipes ont marqué le même nombre de buts, pourtant c'est l'équipe qui a marqué le but à l'extérieur qui passe... Ce n'est que mon avis mais je trouve ça très arbitraire et pas très juste. Peut-être. Mais ce n'est selon moi pas suffisant pour justifier cette règle, parce que si on continue dans ce raisonnement on pourrait tout à fait justifier que les buts à l'extérieur comptent double tout court, comme ça on est sûr que tout le monde est bien motivé pour jouer à l'extérieur. D'ailleurs il me semble qu'en FA Cup là aussi, en cas de 2e match, cette règle n'existe pas.

Ben heureusement que j'ai dit ça alors... :

Ah bon, dans ce que j'ai dit sur ce fil qu'est-ce qui s'apparente à du "droitard de la pire espèce" pour toi ? La distinction entre Islam et musulmans ? Entre musulmans et arabes ? Qu'on peut haïr les musulmans tout en étant parfaitement libéral ? (note que c'était simplement un constat, j'ai bien dit à plusieurs reprises que je ne partageais absolument pas cette opinion)

Tout à fait. Et c'est la distinction entre la personne et sa croyance.

Et puis dans une société libertarienne on peut très bien imaginer une ville privée qui interdirait formellement l'accès à tout musulman, alors oui si on veut émettre un jugement c'est peut-être assez infondé mais absolument pas anti-libéral. Bon après bonne chance à eux pour vérifier qui est musulman ou pas à l'entrée mais en tout cas dans l'absolu ce n'est pas absolument pas incompatible avec le libéralisme.

Tu peux tout à fait haïr les musulmans en tant que groupe tout en étant parfaitement libéral, du moment que tu respectes leurs droits individuels et que tu ne les agresse pas. Alors oui c'est peut-être hyper stupide et infondé comme point de vue mais tant que ça reste une opinion ça n'entre en aucun cas en contradiction avec la philosophie libérale.

Evidemment. Et d'ailleurs le droit d'exclusion est inhérent au libéralisme. Mais je ne parlais même pas du lien avec le libéralisme, je disais simplement qu'il n'y avait aucun lien obligatoire entre la haine d'une personne et la critique ciblée d'une de ses croyances. Tu critiques cet aspect-là des catholiques mais pas les individus catholiques dans leur globalité. La croyance et le croyant ne sont peut-être pas séparables mais la croyance ne représente, comme tu le dis, qu'un aspect partiel du croyant donc tu ne t'en prends pas à la personne dans sa globalité en disant ça.

Mais manifester une hostilité envers la croyance d'une personne n'implique pas d'émettre un quelconque jugement, positif ou négatif, critique ou haine, sur la personne en elle-même qui, encore une fois, est bien plus que seulement une de ses croyances politiques, religieuses, et tutti quanti.

De toute façon je pense que le débat est biaisé dès qu'on part du principe que musulmans = arabes ou arabes = musulmans. Il faudrait rappeler que les arabes ne représentent qu'une minorité parmi les musulmans et qu'il y a de nombreux arabes non-musulmans. Voilà aussi pourquoi une hostilité envers l'Islam ou même les musulmans ne peut pas s'apparenter à une forme de racisme car être musulman n'implique aucune appartenance ethnique requise.

Oui et je répète que l'individu musulman ne se résume pas à ses convictions religieuses. Et affirmer un désaccord envers quelqu'un n'implique pas d'haïr la personne (qui est bien plus qu'une de ses opinions), sinon tout le monde se haïrait puisque personne n'est à 100% d'accord sur tout avec quelqu'un d'autre.

Oui, sauf que tu dis bien : "Haïr ou critiquer l'Islam, c'est bien haïr ou critiquer les musulmans". Or quand tu critiques l'Islam tu critiques cette conviction des individus musulmans, mais pas l'individu musulman en lui-même, qui ne se résume pas à ses convictions religieuses. Et puis si on suit cette logique, selon laquelle manifester le moindre désaccord envers quelqu'un c'est haïr la personne, tout le monde haïrait tout le monde si c'était le cas. Sinon, j'ai tendance à me méfier de tous les mots qui finissent en "phobe", qui sont généralement une attaque émotionnelle visant à mettre fin au débat et sans aucun argument de fond.

Pourquoi ? Quels avantages vois-tu à cette règle ?

Je suis pas convaincu du tout... Pour reprendre l'exemple du communisme (Tramp peut remplacer communisme par minarchisme ), on peut très bien avoir une hostilité envers le communisme en tant que doctrine tout en s'entendant très bien avec certains individus qui ont des convictions communistes. Et ça marche exactement pareil avec l'Islam et les musulmans.

C'est un peu ce qu'ils font en FA Cup, sauf que le nombre de matchs est limité à 2. Ca me fait aussi penser qu'il faudrait de toute urgence supprimer cette connerie des buts à l'extérieur qui comptent double dans les matchs aller-retour en cas d'égalité, c'est complètement illogique. Un but est un but, qu'il soit marqué à domicile ou à l'extérieur.

Comparaison fallacieuse. L'homosexualité n'est pas une doctrine ou une idéologie, contrairement à l'Islam. Les musulmans ne sont pas un problème (ou plutôt, ça dépend des individus, comme partout), l'Islam pratiqué pacifiquement non plus, en revanche l'islamisme en est un. Et en constatant le terrorisme islamiste ainsi que les régimes autoritaires des pays musulmans je ne pense pas que ce soit un scoop.

Et puis encore une fois qu'est-ce que l'islamophobie ? Une hostilité envers les musulmans ou envers l'Islam ? Parce que ce n'est pas du tout la même chose.

J'aime pas non plus mais bon quelle alternative valable pourrait-il y avoir ?

Il n'est pas impossible de vivre pacifiquement avec des musulmans, comme il n'est pas impossible de vivre pacifiquement avec des communistes par exemple, mais l'Islam et le communisme en soi sont extrêmement liberticides. Donc les musulmans et les communistes ont le droit de pratiquer leur religion/exprimer leurs idées tant qu'ils n'agressent personne, ce qui implique de renoncer à une partie de leur doctrine. Et quant au terme "islamophobe" il faudrait déjà le définir : parle-t-on d'une hostilité envers les musulmans en tant qu'individus (ce qui est peut-être stupide en soi car hyper généralisant, mais ce n'est pas associable à une quelconque forme de racisme) ou bien d'une hostilité envers l'Islam en tant que religion ? Voilà du bon sens

Très beau match entre la Russie et le Pays de Galles, bon rythme. J'aime bien cette équipe galloise, ils ont pas mal de qualité technique, la défense ressort toujours très propremement le ballon et trouve facilement Bale et Ramsey qui se chargent de remonter la balle à toute allure.

Virginia Raggi, la probable future maire de Rome...

Sur BFM ça compare l'UKIP au nazisme... Point Godwin au calme, les pros-UE ont vraiment l'air d'avoir du mal avec les arguments rationnels.

Les passes que fait Iniesta.... Ce joueur est unique.