Turgot

Re-re-re-oups ? http://www.zonebourse.com/x/5bLtLT2l

Avec ce débat à la con ils se sont vraiment ridiculisés pour le coup. Électoralisme typique.

Surtout que si on prend d'autres problèmes, comme le trafic de drogue, le bilan est pour le coup un fiasco total. L’État devrait arrêter tous ses vains efforts, dépénaliser les drogues - ce qui permettrait en plus une amélioration de la santé publique et une prise en charge des drogués - et concentrer ses efforts vers les véritables problèmes, les traites humaines, les vols, le terrorisme, etc. Économie et efficacité quoi. Mais bon, nos hommes politiques n'en sont pas là. Je trouve que certains commentaires sont par contre bien trop durs envers nos services de renseignement. Certes, il y a des failles et des problèmes, mais eux aussi doivent se plier aux ordres des hommes d’État, en plus de ne pas toujours avoir les moyens nécessaires. Il faut saisir le travail et l'effectif que représente rien que la surveillance d'un homme.

Je ne sais pas si cela concerne l'ensemble des gens. Les hommes restent pragmatiques sur ce qu'ils observent de leur situation et on ne peut pas dire que les Français portent en général les hommes politiques dans leur cœur ou qu'ils éprouvent un grand enthousiasme en les regardant. Même s'ils ne peuvent toujours expliquer ou comprendre le fond des problèmes, ils sont en général quand même plutôt sceptiques - même si ce n'est pas forcément pour des raisons valables ou justes. Les électeurs choisissent en fonction de ce qui est proposé, ont-ils un vrai désir pour l'homme politique qu'ils choisissent, c'est une vraie question. Ça doit être vrai pour une partie, pour la majorité je ne suis du tout sûr.

Au passage, et même si vous m'avez accueilli en me déniant toute place sur ce forum , cet article qui traduit un travail du Washington Post est intéressant.

Absolument, l'un n'est pas exclusif de l'autre. L'entrée légale peut s'avérer plus problématique pour un terroriste, notamment s'il est déjà connu des services de renseignement, mais sinon mon impression est que tous les moyens sont bons en général pour ces groupes effectivement.

L'enjeu aussi c'est que le groupe État islamique a affirmé avoir envoyé des hommes à eux parmi les migrants se dirigeant vers l'Europe. Cela pose donc un vrai problème de sécurité. Il faudrait regarder les conclusions de la commission d'enquête dans les détails pour voir ce qu'elles disent vraiment. Peut-être que ce qui est pointé c'est l'état d'urgence tel qu'il a été organisé plus que le principe même d'instaurer une exception temporaire au vu des évènements. Après les renseignements font tout de même un boulot remarquable malgré des failles, et déjouent de nombreux attentats - heureusement d'ailleurs.

Pour ma part je ne vois pas en quoi les institutions seraient un déterminisme à ce point écrasant pour les individus concernés. Dans le cas d'un État totalitaire on pourrait peut-être le voir ainsi, et encore ce serait à nuancer les choses étant plus complexes. En effet les institutions sont un paramètre à prendre en compte pour les individus concernés, la manière dont les choses fonctionnent, dont les pouvoirs sont distribués, etc. Mais ceux-ci agissent aussi selon des idées, des principes, selon leurs connaissances. S'ils sont mégalomanes ils doivent néanmoins, dans leur approche, avoir de bonnes raisons justifiant cette mégalomanie. Ils pensent véritablement agir pour leur pays, pour l'histoire, peu importe la véracité de ces prétentions, et même si cela nécessite parfois de la filouterie ou autres magouilles. Je ne suis également pas d'accord avec vous sur les traits communs entre tous ces hommes politiques. Leurs systèmes d'idées sont très différents. De mon point de vue il y a eu une rupture à partir de Giscard, Mitterrand a ensuite été catastrophique. Sans chercher à brosser leurs portraits psychologiques il y a eu de vraies différences entre un de Gaulle et un Pompidou plutôt continuateur de son prédécesseur et ensuite un Mitterrand. Après, le processus de décision est important évidemment, les institutions sont très importantes. Mais dans la politique menée je maintiens que tout se joue au niveau des esprits et que l'on constate effectivement une baisse continue du niveau depuis 40 ans, une baisse de l'intelligence. La façon dont nos hommes politiques parlent aux Français est aujourd'hui insupportable, on a l'impression qu'ils s'adressent à des gogoles, ou à des gamins, avec leur ton infantilisant et leur manie de dire des phrases creuses et superficielles, Merci de l'accueil. Étant nouveau, il faudrait aussi qu'on m'explique comment couper les citations, découper un message et répondre à chaque point ou chaque paragraphe. Comme je suis un noob je ne sais pour l'instant que citer un bloc informe.

Haha. Bruxelles est une belle ville. C'est sûr qu'avec les évènements récents on a eu droit à la vague de caricatures et de démagogie.

Je partage votre constat sur notre régime. Disons que les institutions ont aussi un effet sur les décisions prises. Dans un pays extrêmement centralisé comme la France les mauvaises décisions ne peuvent être qu'amplifiées, dans des pays plus décentralisés - ou tout simplement fédéraux - il y a des "freins". Mais, en regardant l'exercice du pouvoir sous la Cinquième République, avec le général de Gaulle, puis Pompidou, puis Giscard d'Estaing, puis Mitterrand et ainsi de suite jusqu'à Hollande, on voit que, malgré certaines évolutions institutionnelles, c'est le tempérament et les idées qui distinguent tous ces hommes. C'est ce que je veux dire par "esprit". Imaginez par exemple qu'en France le parti communiste soit très populaire, le fait de basculer dans des institutions à la Suisse changera-t-il véritablement le caractère des décisions ?

En effet, la Suisse est un pays très intéressant. Il se trouve que j'y vais de temps en temps et j'aime beaucoup. La qualité règne à tous les niveaux, on le sent quand on y est. C'est justement en regardant des pays comme la Suisse ou d'autres, et comment ils fonctionnent très bien, que je reste ouvert sur cette question. Aussi, peut-être le point important à retenir est que les institutions restent humaines, et que la bataille se situe au niveau des esprits avant tout. Les Suisses ont en général une autre mentalité que nous autres Français par exemple. Les démocraties aussi font la guerre. Sur ce point-là je ne sais pas si un quelconque régime a vraiment le monopole de la douceur. Une monarchie constitutionnelle peut être organisée autrement. Ce qui la définit c'est une constitution limitant les pouvoirs du souverain. Maintenant les monarchies constitutionnelles sont dans la réalité des régimes parlementaires pour la majorité en effet.

Je suis d'accord avec vous sur le fait que l'identité, comme tout ce qui est immatériel et matériel d'ailleurs, ne se conçoit pas en dehors des individus. Je l'ai même déjà précisé dans une réponse précédente. Seulement l'interaction de ces individus crée ce qu'on appelle un effet émergeant, et au final un phénomène social. Constater un phénomène social, collectif, produit d'interaction entre individus, n'est ni collectiviste ni holiste. Il y a différentes causes historiques à l'identité nationale, et le plus souvent le sentiment national est né de périodes de guerre. C'est même ainsi que les rois récoltaient souvent un véritable consentement des populations, en dehors d'autres choses, et qu'ensuite les révolutionnaires ont fortement unifié et centralisé la France - même bien trop de mon point de vue. La Révolution française a même été le moment d'une forme de communisme avant l'heure, lorsqu'on confisquait les biens de l’Église et autres mesures de ce type. Ernest Renan disait : « Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. » Et aussi : « L’homme n’est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. » Je n'ai pas l'impression d'affirmer autre chose que cela.

Haha. Dans ce cas je ne sais pas. L'identité nationale est de mon point de vue une réalité, même si elle est difficile à définir, précisément parce que généralement une identité nationale se construit et englobe différentes composantes historiques, des cultures qui pouvaient auparavant être étrangères, et évolue avec le temps par différents facteurs. Mais, juste pour être bien clair, je n'y attache aucune dimension raciale, et il suffit de regarder les origines de la France pour voir qu'elle s'est construite sur une diversité, celle qui demeure dans nos régions historiques, et celle qui a continué ensuite et demeure aujourd'hui avec des apports nouveaux.

Je ne dis pas que l'immigration n'est pas aujourd'hui contrôlée. Mais ce contrôle est sujet à débat, et une partie des Français estiment que l'on devrait maintenant baisser les flux de personnes qui acquièrent par exemple la nationalité. Et puis, pour une partie des immigrés récents, la situation est difficile et les opportunités très réduites. Bien sûr des immigrés entreprennent, mais comme la France est un enfer pour l’entrepreneuriat, il y a de nombreuses personnes qui se tournent vers autre chose comme source de revenus. Ajoutez à cela la situation des banlieues ou le fait que des Français d'origine étrangère ont le sentiment de n'avoir aucun destin en France et vous avez des tensions qui apparaissent. Aujourd'hui, pour la majorité de toute façon, la France est un pays où les entrepreneurs sont presque des martyres. De ce que j'ai pu voir, j'ai constaté qu'il fallait un courage et une volonté dignes peut-être même des saints pour lancer son affaire.

Passons sur Rothbard, c'était juste un exemple et il ne faisait qu'un constat historique avec ce qu'a fait l'URSS, en l'appliquant ensuite à sa vision anarchiste où il ne reste que la propriété. Vous avez complété ma très rapide définition de la nation, je vous en remercie. J'y aurais ajouté une dimension immatérielle comme je le soutiens depuis le début, celle qui fait que des cultures différentes naissent et se perpétuent. Ensuite, la politique d’État quant aux frontières n'a pas de caractère obligatoire comme vous le présentez. Cela dépendra, je pense, du conservatisme plus ou moins prononcé des individus concernés, ceux qui gouvernent. Margaret Thatcher estimait par exemple que l'immigration devait avoir un seuil. Je ne dis rien de plus que cela. Et je dis que l’État, selon des circonstances plus ou moins graves, peut faire bouger ce seuil pour un temps donné. Tout est fonction du contexte ici. Concernant le non sequitur c'est une erreur de ma part, j'ai mal placé ma phrase qui aurait dû se trouver dans le paragraphe suivant. Lorsque je parle d'un territoire défini je ne parle pas d'un territoire immuable. Les évènements peuvent faire évoluer ce territoire et sa situation. Lorsque je parle de la nation c'est dans notre définition contemporaine, dans un sens concret. La nation des États-Unis, la nation anglaise, française, etc. En général pour une nation donnée un seul État l'administre. Comme je le disais ça peut bien sûr changer.

Je prenais juste l'exemple de Rothbard pour montrer que cette question ne fait pas l'unanimité au sein des libéraux, même si lui est un libertarien ou un anarchiste. La nation est un territoire défini dont l’État a en général pour mission de base de protéger les frontières. L’État peut dans ce cas, si le gouvernement estime que la situation le réclame, réduire par exemple momentanément les flux de personnes qui s'installent en France. Même réponse. Le territoire national n'appartient à personne en effet, mais l’État est l'entité qui s'occupe de ses frontières.

Oui. J'y ai répondu malgré tout. Ça dépend. Murray Rothbard, qui fut un anarchiste, revint sur cette vision à la fin de sa vie par exemple. En prenant l'exemple de l'URSS utilisant des mouvements de populations pour détruire des cultures étrangères, il conclut finalement que tout propriétaire exerce sa liberté en choisissant d'accorder ou non un accès à sa propriété. Pour ma part je le définis pour ce qui est de la nation. Une nation souveraine a le droit, en fonction des circonstances encore une fois, de limiter les flux migratoires. Haha. Pour moi, il y a aussi une dimension immatérielle qui fait que les individus perpétuent des cultures, des langues, des philosophies, etc. Non, la France n'existe pas indépendamment des Français. Elle est née d'interactions individuelles, est perpétuée et vit par les individus qui la composent. Les individus transmettent des capitaux immatériels, qu'ils soient culturels, spirituels, religieux, intellectuels, et pas seulement de simples biens concrets ou matériels.

C'est une question complexe. Tu la vois représentée matériellement par nos nombreuses églises ou cathédrales, aussi par nos écrivains, nos philosophes, dont des libéraux comme Philippe Nemo. C'est une question très complexe à laquelle il est difficile de répondre comme cela. Qu'est-ce qui fait que les Anglais sont des Anglais, les Russes des Russes, les Espagnols des Espagnols, dans chaque pays et au sein de chaque culture la question se pose. Bainville disait par exemple, par rapport à ce qu'il avait observé de la crise du tsarisme au cours d'une mission en Russie lors de la Première Guerre mondiale, lorsqu'il fut envoyé par la République : "...Cela prouve qu'il ne faut pas parler de tradition à l'aveuglette .. Et puis, plus ou moins, tout le monde a la sienne. De même qu'un pur trouve toujours un plus pure qui l'épure, il y a toujours un traditionaliste dont la tradition remonte plus haut que celle du voisin. Il y a eu des gens, en France, pour estimer que la monarchie française s'était corrompue à partir de Louis XIV, d'autres à partie de Philippe Le Bel..." Cette reconnaissance est donc individuelle. Si un fond perdure, c'est que les individus y trouvent leur compte en héritant de celui-ci. Lorsque je vais en Inde, je vois très clairement que je suis dans une autre civilisation, non seulement au niveau du climat ou au niveau géographique, mais aussi au regard de l'état d'esprit des individus, à leur façon de voir les choses, à leurs traditions.

Merci de ton accueil. Je pense que la France a toujours été une terre d'immigration et même d'échanges. La géographie de notre pays fait qu'il a toujours été traversé et a toujours été un point de passage ou de rencontre. Je pense donc que l'immigration doit être contrôlée, que la France doit pouvoir exercer sa souveraineté et donc, selon les circonstances et les périodes, réduire plus ou moins les flux migratoires. C'est vrai que ces dernières années la France a accueilli beaucoup d'immigrés et que l'on devrait pour les prochaines décennies réduire ces flux, notamment pour bien assimiler l'immigration récente qui malheureusement n'a pas toujours trouvé sa place. Parmi les causes de certains de ces problèmes il y a d'ailleurs je pense la grande difficulté d'entreprendre en France qui peut être une source de tension et qui fait prendre de mauvaises habitudes. Maintenant, dans notre monde où les cultures peuvent dialoguer facilement, dans un contexte de mondialisation, et où l'on a tout intérêt à bénéficier des intelligences et des génies étrangers, l'immigration est une grande source de richesse. Je suis par exemple bouddhiste (je pratique le bouddhisme vajrayana, aussi appelé tantrique, bref le bouddhisme tibétain) et sans l'immigration cette belle culture, cette magnifique spiritualité, n'aurait jamais été accessible et n'aurait pu apporter sa particularité à notre pays. Voilà ma position, comme ça pour résumer.

Et lorsque je parle de la France, par rapport à la réponse qu'on m'a faite, il s'agit de l'aspect immatériel, donc pas dans un cadre de frontières figées ou ce genre de considérations.plus "temporelles".

Non, juste un certain conservatisme. L’État a eu le rôle de constructeur et de protecteur des frontières de la France. A part cela les différentes cultures présentes en France, et la base chrétienne qui les a unifiées (en dehors de l'unificateur qu'était le roi), se sont développées indépendamment de celui-ci. Lorsque je parle de socle chrétien, il ne s'agit pas d'obliger chaque Français à être catholique, protestant ou je ne sais quoi, il s'agit simplement de notre culture (et celle-ci influence différents domaines d'ailleurs). Comme je le disais précédemment, la liberté individuelle est de mon point de vue primordiale, si quelqu'un ne partage pas ma vision je peux simplement discuter avec lui et le laisser libre de ce qu'il pense et fait.

L'identité française n'est pas "figée". Si l'on regarde notre histoire, les différentes cultures régionales qui composent la France sont le fruit de différents courants, de différentes cultures - latines, celtes, etc. Mais il y a un socle si vous voulez. La France a des valeurs et une morale chrétiennes qui irriguent sa culture et les esprits. L'humanisme vient de la chrétienté, même l'individualité vient de là quelque part si l'on regarde les mentalités de nos ancêtres antiques, Grecs ou Romains. L'identité est une question complexe qui demanderait un long développement, disons qu'elle consiste en ce qui reste à travers les siècles, ce qui fait la base immatérielle d'une civilisation pourrait-on dire. D'accord, je t'ai mal compris. Dans ce cas mon avatar est une statue de Marpa Lotsawa. Et merci pour le lien vers le fil.

Et au passage, merci à tous pour votre accueil !

En fait ces périodes ne peuvent se résumer ainsi à mon sens, c’est trop court et pas assez révélateur de la réalité des choses. Répondre pour l’ensemble de la Troisième République serait trop long et je ne possède pas du tout les connaissances suffisantes. Mais pour illustrer la politique étrangère de la France avant la Première Guerre mondiale il y a Kiel et Tanger de Charles Maurras, je vous renvoie vers cet article à défaut du bouquin. La mention de ce nom peut faire bondir, ce qui est normal étant donné que son procès pour collaboration a laissé une tache indélébile sur son œuvre, sans parler de son antisémitisme (et même si l’antisémitisme était très répandu à cette époque). Malgré tout même Georges Pompidou conseillait cet ouvrage géostratégique de Maurras à ses étudiants, et il semble toujours avoir la faveur de certains universitaires (c’est donc peut-être un de ses rares livres qui a survécu à la réputation sulfureuse que le personnage a). Je bois de tout, bière, vin, champagne, cocktails, mais peut-être pas tout en même temps ! Ass and tits of course. Et Bouddha c'est plutôt très bien. Tous les anars ne sont pas de cet avis apparemment, voir ce qu'en pense Hans-Hermann Hoppe. Je me considère conservateur dans le sens où je défends des traditions, l'histoire de France, une identité française aussi. Sur une question comme le mariage pour tous, je suis pour le maintien du mariage traditionnel c'est-à-dire de l'union d'un homme et d'une femme. Je me considère libéral déjà sur un plan économique, mais aussi car la liberté individuelle est primordiale. Je trouve que le relativisme ambiant actuel est un danger, mais je n'attends rien de l’État pour y remédier, un certain conservatisme que je souhaite doit d'exprimer au travers de la liberté individuelle et pas autrement. Après, ce ne sont que des mots, on pourrait considérer cette approche comme étant simplement libérale, mais voilà pour résumer. Je me sentirais très proche d'un Edmund Burke par exemple. Le communisme et les révolutions fanatiques comme la Révolution française sont pour moi une vraie décadence.

Merci de vos réponses. Absolument, Bainville a fait l'éloge d'un article de Mises dans lequel ce dernier défend le capitalisme. Bainville y explique d'ailleurs que le capitalisme a été vaincu en cédant à l'étatisme. Mais il a aussi fait l'éloge de Bastiat (c'est peut-être moins connu), et a eu des mots agréables pour un lord Rothschild mort en 1915. Dans La fortune de la France (compilation de ses articles économiques), il finit un de ses articles écrit pour Le Capital ainsi : "Jadis, Bastiat eût vu dans cet exemple une confirmation de sa thèse des « harmonies économiques ». Plût à Dieu qu'il eût raison. Il est seulement vrai qu'un certain socialisme pratique s'est installé dans une société que le socialisme politique s'applique à détruire. C'est à peu près l'histoire de ces marins qui, pour faire leur cuisine, avaient allumé du feu sur le dos d'une baleine qu'ils prenaient pour un rocher." Oui, Fekete est intéressant. Il se présente comme étant resté fidèle à l'approche de Menger, notamment sur la monnaie, et est critique vis-à-vis de Mises sur cela (peut-être de manière trop polémique, enfin je ne puis me prononcer là-dessus). Il utilise son concept du bien le plus commercialisable pour expliquer l'émergence de l'or par exemple. Après, "révolutionnaire", je n'en connais pas encore assez pour me prononcer.