Turgot

Il y a aussi ce qu'on appelle l'échelle des peines et ce qu'on appelle la peine complémentaire. La double peine c'est autre chose il me semble, si l'on s'en tient à un sens juridique. Je ne suis pas spécialiste donc si un connaisseur pouvait compléter ou infirmer ce serait très bien. En tout cas, la sanction qui vise à renvoyer les étrangers ayant commis certains crimes ou délits une fois leur peine purgée - comme Bilger le défend - n'a rien d'inégalitaire. L'individu rentre dans son pays, ses droits n'ont pas été altérés, à l'exception peut-être de sa possibilité d'aller en France - interdite pour des motifs de sûreté publique. La question se pose surtout par rapport à la sécurité de mon point de vue, et c'est une dimension qui demeure nationale. La justice française n'a pas à considérer ce qui se passe dans d'autres pays concernant ce domaine.

Pour ceux qui veulent s'y retrouver au milieu de tout ça je rappelle au passage que l'objet de notre digression était le lien entre droits individuels et nationalité dans notre monde :

Mon Dieu que c'est difficile d'échanger avec toi. https://fr.wikipedia.org/wiki/Plurium_interrogationum https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pouvantail_(rh%C3%A9torique) https://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_au_ridicule Et je cite le constat du HCR, qui a disons 60 ans d'expérience depuis que l'ONU a créé ce programme : "L’apatridie constitue un problème massif qui affecte environ 12 millions de personnes dans le monde. L’apatridie a également un impact terrible sur la vie des personnes. La possession de la nationalité est essentielle pour participer pleinement à la société et c’est une condition préalable à la jouissance de l’ensemble des droits humains. "Si tout individu est généralement censé jouir des droits humains fondamentaux, certains droits comme le droit de vote peuvent être limités aux seuls ressortissants d’un pays. L’aspect le plus préoccupant est qu’en pratique de nombreux autres droits des apatrides sont violés - ils sont souvent incapables d’obtenir des documents d’identité ; ils peuvent être détenus parce qu’ils sont apatrides et ils pourraient se voir privés d’accès aux services d’éducation et de santé ou empêchés d’obtenir un emploi." Voilà la réalité du monde dans lequel on vit. Bonne soirée en tout cas.

Je t'invite à lire cette page et d'autres.

Quand je dis oui je dis juste que ces personnes sont en proie à des injustices du fait de leur statut. Quand une personne n'a aucun papier elle fait comment, elle fait valoir quoi si elle n'a aucun statut, y compris celui de réfugié ?

http://www.statelessness.eu/agir-maintenant-sur-apatridie Oui, et des personnes s'en préoccupent. Ces gens sont dans un vide juridique complet. En Europe ils peuvent espérer le statut de réfugié, ailleurs c'est encore bien pire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apatride#Actuelles http://www.liberation.fr/planete/2014/11/04/l-onu-veut-eliminer-le-statut-d-apatride-d-ici-a-dix-ans_1136020 Les apatrides démontrent le contraire. Pour ces personnes c'est l'horreur, les difficultés sont immenses. Heureusement l'ONU essaie de s'occuper d'eux.

Si les terroristes locaux sont Français, ils restent en France une fois leur peine terminée. En faire des apatrides serait justement problématique, puisqu'on en ferait des individus soudains dépourvus de tous droits. Un Français se voit appliquer le droit de la même manière qu'un étranger, et dispose du même traitement que ses compatriotes au regard de la loi. Le droit positif (concret) reste encore attaché aux États. Dans la réalité les droits individuels passent aujourd'hui par la nationalité, par l’État auquel les individus sont rattachés. C'est pour ça qu'on est obligé de tenir compte du contexte, de l'état du monde (pas vraiment libéral quand même).

Bilger invoque la sauvegarde de notre pays, je pense qu'il veut parler de sa sûreté, donc il s'agit des crimes graves, des cas où la sécurité est vraiment menacée - on ne parle pas d'un gars qui a volé une pomme quoi. L'enjeu c'est si l'homme en question se met à massacrer une foule, tout en affichant une détestation de la France ou de l'Occident, s'il s'inscrit dans le contexte du terrorisme actuel.

Contrepoints a publié un article de Philippe Bilger qui mentionne justement le renvoi des étrangers ayant purgé leur peine.

On n'a peut-être pas compris l'article de la même façon. Bainville l'a écrit en 1936, en période de grave crise. Il montre donc par des exemples de crises économiques passées qu'elles ne sont pas fatales, rien de plus. L'objet de l'article n'a rien à voir avec les extrêmes, mais avec le pessimisme et le catastrophisme ambiant qu'on peut constater en période de crise. Après, sur le dieu qu'est devenu l’État, ce n'est pas vraiment son sujet. Mais concernant l'Etat-providence il écrivait déjà en 1929 : "En Allemagne, en Angleterre, les assurances sociales prêtent à des abus désastreux. Elles constituent une charge écrasante pour le budget, car, bien entendu, c'est sur le budget qu'elles retombent. On a fait, surtout en Allemagne, des peintures très exactes des effets qu'elles produisent non seulement au point de vue financier, mais au point de vue moral et psychologique, sans compter l'avilissement de la profession médicale, qui a des conséquences graves pour la santé publique qu'on cherchait justement à protéger." Il disait aussi, c'est ma signature d'en ce moment : "Aujourd'hui, c'est à l'État que chacun se recommande. Il est inutile d'insister sur ce point. L'industrie, le commerce, l'agriculture rivalisent pour réclamer sa protection. L'épargne, elle-même, cette imprudente, se place sous sa garde, et l'épargne ne se distingue pas du capital qui se rend ainsi prisonnier. "Il résulte de là que l'État en arrive à tout réglementer et à tout diriger à la demande des intéressés eux-mêmes. Les citoyens d'autrefois ne souffraient plus d'être des sujets. Ceux d'aujourd'hui sont devenus des « assujettis ». Peu importe que cela s'appelle socialisme, étatisme, corporatisme ou économie dirigée. Peu importe que l'exemple vienne de Russie, d'Allemagne, d'Italie ou d'Amérique. C'est ce que nos pères appelaient du caporalisme. Volontairement ou bien écrasés par les circonstances, l'individu a abdiqué en échange d'une protection. Il se livre aux protecteurs, et, souvent, quels protecteurs !"

De toute façon c'est vraiment un petit détail et ce n'est pas du tout l'objet de son article, il utilise un tel qualificatif maladroit sans doute pour "aller vite".

En l'occurrence Bainville n'a jamais affirmé cela, pas à ma connaissance en tout cas. Il qualifie juste ces mesures de communistes, ce qui est maladroit. Mais pour une critique de la Révolution, que ce soit sur l'action économique ou plus généralement politique, il n'y a même pas besoin de se payer les "vieilles biques", Edmund Burke l'avait déjà faite de manière plutôt brillante.

Pour moi la politique étrangère est très différente de la politique intérieure justement. C'est une longue discussion, mais les visions courtes ne dépendent que des évènements et des individus menant la politique. En tout cas le "court-termisme", bien que s'étant répandu depuis peu, n'est pas la seule façon historiquement, et est loin d'être la meilleure. Je trouve que beaucoup de nos problèmes viennent justement du manque de prévision ou de projection, afin de chercher un équilibre. La Troisième République est un très bon exemple pour illustrer ce problème. Le traité de Versailles en a aussi été une bonne illustration, avec la vision du président Wilson.

Concernant la légalité, cet article de Wikipédia est intéressant, il concerne l'évolution de la raison d’État avec l’État de droit contemporain.

Le secret, une question délicate. Dans notre monde chacun a des ennemis, le secret vient principalement de ce fait je pense. Une nation ayant des ennemis menace sa sécurité en étant complètement transparente. La politique étrangère c'est une affaire, une stratégie. A un autre niveau, les entreprises veulent aussi garder des secrets pour les mêmes raisons, pour garder certains avantages sur leurs concurrents, etc. Prendre le cas d'une opération de façon isolée et hors contexte n'est donc pas un bon exemple je trouve, surtout si on veut en faire un principe général. Vous trouverez des cas où il n'y a aucun problème de lever le secret juste après une opération et d'autres où c'est bien plus problématique.

Vu que l'état d'urgence n'a eu aucun effet concret ou aucun apport en plus de nos services existants - de ce que j'ai pu lire en tout cas - la décision de le prolonger en autorisant cette fois de fouiller les ordinateurs paraît ridicule. Je ne suis pas un expert du renseignement, il me manque donc peut-être des éléments, mais je me souviens avoir lu cette conclusion dans un article du Figaro : "L'explosion des communications électroniques, le développement du darknet, la mise à portée de tous de moyens de communication bénéficiant de puissants chiffrements - telle que l'application de messagerie Telegram - rendent les terroristes plus furtifs aux yeux des services de renseignements et leur imposent d'opérer des sauts capacitaires réguliers." On verra bien. Espérons qu'on soit en recherche d'efficacité et pas dans une volonté superficielle de se rassurer avec des mesures "gros bras". Je ne sais pas si c'est déjà le cas mais on devrait aussi coopérer et apprendre de l'expertise des pays comme Israël, assez au point sur les méthodes de ces terroristes (ils y ont encore plus intérêt que nous pour le coup). Tout ça pour ne pas parler de l'Etat-providence qui plombe tout, y compris la sécurité.

Et je ne suis pas sûr qu'Atika désigne la lutte contre les discriminations en parlant de liberté, mais il répondra lui-même pour clarifier ce qu'il voulait dire.

Je comprends aussi que l'on puisse être choqué, que certains soient remplis de colère en entendant les négationnistes. Mais il faut aussi arriver à travailler sur soi-même de ce point de vue, et surtout ne pas faire à d'autres ce que l'on n'aimerait pas subir soi-même. Jésus avait une très belle parole sur ce point : "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." Par rapport à l'électoralisme et à toutes les choses que tu as mentionné, il y a aussi cet extrait de Murray Rothbard que j'aime beaucoup : "Selon une idéologie que l’écrivain Joseph Sobran qualifie de "victimologie officielle", certains groupes d’individus sont désignés comme Victimes d’État, on pourrait dire "Victimes en carte". Ces groupes, toujours plus nombreux, sont censés être, ou avoir été, les victimes d’autres groupes appelés Oppresseurs officiels. Le devoir de l’État est alors de déverser richesses, emplois, postes et privilèges innombrables sur la tête des Victimes aux dépens, bien entendu, des prétendus Oppresseurs. C’est une forme particulièrement grotesque de réparation ou de compensation puisque les "Oppresseurs" n’ont personnellement fait aucun tort à quiconque et que les "Victimes" n’ont jamais souffert de leur fait. Privilèges et pénalités sont distribués sous le seul prétexte que de groupes similaires pourraient avoir été des victimes ou des oppresseurs dans le passé – un passé parfois fort lointain. "Par-dessus le marché, on n’a jamais fait mention d’une date à laquelle cesseraient ces "réparations", apparemment destinées à se perpétuer à jamais, ou du moins jusqu’à ce que la communauté des Victimes soit déclarée en tous points "égale" à celle des Oppresseurs. Comme c’est la "nouvelle classe dirigeante" qui devrait faire cette déclaration, alors qu’elle est installée dans un système de redistributions massives, tout en prélevant au passage de coquets pourcentages en "frais de dossier", on peut être sûr que le bulletin de victoire finale ne sera jamais publié. "A ce jour, l’ensemble des Victimes officielles inclut (je tiens à rappeler qu’étant moi-même Juif je suis une Victime Officielle, et donc officiellement autorisé à dire ces choses) : les Noirs, les Juifs, les Asiatiques, les femmes, les jeunes, les vieillards, les "sans-abri", les homosexuels et – dernière catégorie – les "handicapés". Ce qui permet d’identifier les Oppresseurs comme étant des Blancs mâles, d’âge moyen, hétérosexuels, chrétiens, non handicapés et ayant un logement."

Oui, disons qu'à notre époque ce qui peut être désigné comme communiste est extrêmement marginal. Sinon, quelque chose me vient à l'esprit et c'est bon à savoir pour les lecteurs. Quand on lit Bainville il faut prendre en compte qu'il n'est pas universitaire, c'est un autodidacte, et qu'il vient au départ, quand il était adolescent, de la littérature. Du coup il n'y a pas toujours le souci d'une précision scientifique dans l'utilisation des mots. Ça ne l'empêche pas d'être précis par ailleurs, et d'avoir vu venir les deux grandes guerres du siècle passé.

Effectivement. Bon, après ça ne reste que des qualificatifs, surtout que le communisme est avant tout une utopie et que si l'on s'en tient au sens strict et à la vision de Marx on ne peut en fait jamais rien désigner comme tel. Mais c'est vrai qu'en se basant sur la théorie marxiste le mot "socialiste" a plus de sens.

En même temps le libéralisme n'était pas vraiment présent à cette époque. Colbert fait partie de ce qu'on désigne par "mercantilisme", et suivant les pays et les États ç'a pu s'apparenter à ce qu'on appelle aujourd'hui du socialisme. Quand on voit le monde aujourd'hui on pourrait parler de néomercantilisme d'ailleurs sur beaucoup d'aspects - et aussi pour embêter un peu ceux qui parlent de néolibéralisme, c'est toujours sympa.

D'accord, peut-être qu'on peut le définir ainsi. Ça dépend juste de ce que l'on entend par ces mots en fait. Beaucoup désignent l'URSS comme un État communiste, sur Wikibéral par exemple.

C'est vrai qu'ils ont été utilisé surtout pour renflouer les caisses de l’État on va dire. Et le communisme concret, en URSS par exemple, n'était pas égalitaire non plus. Sur le papier oui, dans la réalité non, et je pense que Bainville parle de "communisme" comme celui qu'on a observé concrètement. Oui, comme je le disais c'est le communisme au sens de comment il s'est concrètement manifesté. Pour ce qui est de systèmes coopératifs ou autogestionnaires les socialistes n'ont rien inventé de bien particulier, et ceux-ci peuvent très bien exister dans une société libérale effectivement.

Oui, l'utilisation du terme "communiste" est peut-être un petit peu polémique. Pour affirmer cela je pense que Bainville ne faisait pas seulement référence au contrôle des prix mais aussi à des mesures comme la confiscation des biens du clergé. Après pour qualifier ça on pourrait dire "socialiste", si le mot apparaît moins fort ou disons moins avancé dans l'aspect totalitaire. Enfin ça ne reste qu'un qualificatif et le format de l'article de presse ne permet pas toujours de nuancer comme il faut.