Turgot

Souvent il y a aussi le fait que l'immigration se concentre surtout dans les villes, principalement les grandes villes comme Paris ou Marseille. Du coup, les campagnards sont choqués quand ils vont en ville, et certains citadins et ruraux blâment les étrangers pour des problèmes causés par leur État. Une économie figée et un pays en voie socialiste depuis des décennies ça crée aussi ce genre de tension. Le vrai problème à adresser c'est la sécurité (dans des villes comme Marseille c'est un gros problème). Un immigré récent qui n'a, comme le reste des Français, que très peu d'opportunités autour de lui, va être incité à se tourner vers différentes sources de revenus. Ça peut être la drogue (et on sait combien la prohibition crée un attrait vers le marché concerné) ou d'autres incitations légales qui ne favorisent pas de bonnes habitudes. Il y a aussi une dimension culturelle, des influences salafistes dans certaines mosquées, un communautarisme qui peut créer de la défiance (simple observation, je ne la justifie pas). Il y a tout ce contexte (dont le terrorisme) qui fait que lorsqu'on parle d'immigration on pense à "Arabe", "musulman" ou "Afrique", alors qu'il y a aussi eu beaucoup d'immigrés vietnamiens ou asiatiques en général. Et eux aussi sont communautaires. Maintenant c'est vrai que très peu de ces individus font du bruit en France, ce qui explique sans doute la différence. Je pense que la dimension culturelle est la moins préoccupante, ce n'est pas du tout une première dans notre histoire, la France est une terre de diversité depuis les origines. C'est vrai que ce pays a déjà connu des guerres civiles liées à la religion mais je vois mal en quoi notre situation présente peut nous mener vers là. Je crois que beaucoup de Français sont juste en demande de sécurité, et appréhendent aussi, dans certains endroits, une arrivée rapide et massive de cultures étrangères. A Marseille on peut l'entendre, et je parle de personnes loin d'être racistes. C'est juste un choc culturel, parfois alimenté par des attitudes hostiles envers la France.

Pour arriver à le comprendre un minimum il faut essayer de s'extirper de ses propres conceptions morales. Il faut adopter un esprit scientifique comme Bronner essaie de le faire. Je parle pour les terroristes islamistes étant donné que dans le cas présent il n'y a apparemment pas de lien.

Condoléances également Silent Bob, j'ai oublié. Mes prières vont à tes proches.

Sur ça le point de vue du sociologue Gérald Bronner est très intéressant. C'est un "disciple" de Raymond Boudon.

D'après ce que j'avais entendu une fois d'un spécialiste ce n'est pas dans le style de Daech de revendiquer à l'aveugle. S'ils revendiquent c'est qu'ils sont derrière en général. Après je ne suis pas spécialiste donc si quelqu'un a d'autres infos c'est bien venu. Tout à fait. Et puis il faut aussi prendre garde à ne pas confondre "Arabe" et "musulman", c'est un raccourci qu'on peut avoir tendance à faire, rien de grave mais c'est courant - souvent dû à un simple manque de connaissances. J'ai un peu vécu en Asie, et dans les pays comme la Malaisie ou l'Indonésie on comprend vite cette différence.

C'est possible que non. Il faudra attendre une enquête et/ou des revendications, qu'on ait plus d'informations quoi.

Oui, bien sûr, je ne remets pas en cause le fait qu'il faille parfois recourir à la censure ici-même. Tout est dans le dosage comme on dit. Je pointais le qualificatif de "gerbant" parce qu'il est très polémique et moralisateur. Il peut au mieux désigner une contradiction de son interlocuteur mais il n'est pas un argument venant s'opposer à un autre sur un problème politique concret. C'est tout. On pinaille et ça pourrit le fil.

Je me suis peut-être mal exprimé. Ce que je veux dire c'est que sur un sujet comme le terrorisme, sur un forum, le mieux c'est d'argumenter sur le fond, que d'essayer de qualifier des propos de "gerbant". C'était juste par rapport à ça comme je l'ai précisé. Mais là on est en train de pourrir le fil en pinaillant.

Pour ceux qui ont suivi le fil depuis le début, ils comprendront que je réagissais à ce message en précisant cette différence : Il me semble que le libéralisme c'est aussi la liberté de discussion et de débat. A partir de là mieux vaut discuter que s'offusquer. La réprobation morale et la censure, laissons ça aux moralisateurs de tout poil et aux religieux sectaires.

Le qualificatif de "gerbant" est très polémique, c'était par rapport à ça que je réagissais.

J'essaie de moraliser le moins possible mon interlocuteur, je préfère la discussion rationnelle. Question de tempérament peut-être, personnellement je ne supporte pas la posture du prêtre.

Pour ma part, même si le nombre de musulmans présents en France joue peut-être, je trouve que les solutions comme "l'exil" ou je ne sais quoi sont très mauvaises. Historiquement on a déjà vu ce que de tels mouvements de populations provoquent, et les conséquences dépassent largement les volontés individuelles. Comme on l'a dit, il me semble qu'on n'a pas de chiffre précis sur ce nombre étant donné que les statistiques ethniques ou religieuses sont interdites en France. Mais, même sans avoir cette information, on se rend bien compte que les islamistes sont une petite minorité de cette communauté. Après, il peut y avoir d'autres problèmes plus liés au fait de vivre ensemble. C'est un cas particulier mais sur Marseille par exemple des connaissances témoignent de comportements agressifs, parfois clairement antifrançais, c'est aussi une réalité (ce qui ne veut pas dire qu'elle concerne tous les musulmans, le biais étant également de mélanger ça avec les islamistes comme des populistes le font). Je me souviens aussi de l'interview du président de BarakaCity (une association humanitaire islamique) sur Canal+ dans laquelle il avait du mal à clairement condamner Daech, ce qui a jeté un froid sur tout le plateau et dans la presse française en général - même si ce n'était peut-être qu'une mauvaise façon de s'exprimer de sa part ou pour une autre raison. Le vrai enjeu c'est donc de ne pas mélanger une minorité très violente avec des problèmes d'une autre nature, qui existent par ailleurs. Arriver à garder la tête froide quoi, même si c'est difficile, et se rendre compte que la grande majorité des musulmans n'a rien à voir avec ces terroristes.

May aurait dû mettre un type comme ça aux Finances. C'est Philip Hammond qui occupera ce poste. D'après le peu de déclarations que j'ai entendu de Theresa May, les Britanniques n'ont pas l'air de se diriger vers une voie libérale. On verra comment ça se profile concrètement.

Sinon on peut aussi supprimer l'impôt sur les sociétés et maintenir un impôt sur le revenu. Les charges pesant sur les entreprises me semblent plus préoccupantes, et elles représentent différentes formes d'imposition à porter par les entrepreneurs. Nos élites oublient souvent que l'entreprise n'est pas à séparer des individus. Imposer les sociétés comme on le fait c'est finalement imposer plusieurs fois le revenu des entrepreneurs - puisque ce revenu n'est pas à séparer du capital de l'entreprise.

Lisez de nouveau ce qui a été dit. Il s'agissait bien d'une réfutation sur la nature, pas en prenant en compte un contexte. Votre interprétation ne correspond pas à cela :

Faut dire qu'il y a le principe puis il y a le contexte dans lequel on l'applique. Dans un monde où la majorité des pays sont libéraux il n'y a même pas de débat à avoir (non pas que je sois contre le débat, mais les choses seraient juste très différentes), dans notre monde actuel, où la situation est plutôt inverse, c'est plus délicat et ça soulève de nombreux problèmes.

Si, il s'agissait bien des fonctionnaires. Je vous remets la citation, cette fois dans son entièreté, vous ne vous souvenez peut-être pas de ce qui a été dit. Et qu'est-ce que l’État sinon un ensemble de fonctionnaires ?

Quand on parle de quelque chose qui ne peut fonctionner par nature, intrinsèquement, c'est qu'on fait de l'essentialisme à propos de cette chose. Voilà ce que disait chameau : Il y a des problèmes, j'en parlais juste avant à propos des drogues. Mais les enjeux véritables volent bien au-dessus des policiers de terrain - ce qui ne veut pas dire que ceux-ci ne sont jamais impliqués.

Reste un problème qui est le détournement du mot "libéral" et de ses principes. Koenig se réclame du libéralisme et contribue donc à propager une vision fausse de ce courant, comme d'autres - parmi lesquels on retrouve des technocrates ou des économistes d'ailleurs.

Le problème c'est que tu as interprété librement ma phrase hors de son contexte. C'était en réponse à une observation sur l'efficacité de la police.

Pour ma part j'essaie de ne pas faire d'essentialisme sur l’État ou sur les fonctionnaires. C'est le contraire d'une analyse libérale et c'est admettre implicitement un déterminisme social, là où il y a plutôt ce que Boudon nommait un déterminisme "par plaques" ou "tempéré".

Il ne faut pas oublier qu'en France c'est le ministre de l'Intérieur qui donne les ordres, que les différentes institutions sont soumises aux limites budgétaires, aux ordres fournis et à une stratégie qui ne dépend pas des policiers sur le terrain. La répression des drogues par exemple, voilà un combat futile dans lequel la police perd du temps, de l'argent et de l'énergie. Rien qu'avec une dépénalisation des drogues et un monopole d’État qui coupe l'herbe sous le pied des trafiquants, la police pourrait mieux agir et concentrer ses forces sur les vrais problèmes.

Ce n'est pas une question de défendre a priori les flics. C'est juste que sur le nombre total de policiers les bavures sont quand même loin de constituer la majorité de la profession. Et si vous avez peur de vous faire traiter de facho par des communistes, des antifas ou je ne sais qui, autant directement donner à ces personnes l'aboutissement de leur logique : des camps de la tolérance. La liberté de pensée, inséparable de la liberté d'expression, ne doit pas fléchir devant des moralisateurs qui n'ont plus qu'une pseudo-morale pour pallier leur manque de réflexion.

Pourtant Frédéric Bastiat affirmait déjà : "N'attendre de l'État que deux choses : liberté, sécurité, et bien voir que l'on ne saurait au risque de les perdre toutes deux en demander une troisième." La sécurité fait partie des fonctions inhérentes à l’État, même pour les libéraux, sauf peut-être pour des tendances anarchistes récentes. Après la liberté implique l'acceptation des erreurs propres à la nature humaine. La police n'y échappe pas, et le caractère spécifique de cette institution fait que ses erreurs peuvent être douloureuses. Ça peut être difficile à accepter mais c'est ainsi dans tous les domaines et c'est ainsi que notre monde est, tout simplement. Pourquoi y a-t-il des crises économiques plus ou moins graves ? Pour les mêmes raisons : les hommes ne sont pas des dieux omniscients et se trompent.

Très juste. Ça complète une réfutation purement économique.