Turgot

Haha. Je ne connais pas du tout l'histoire de Koenig mais je pense qu'on peut revenir de tout. Au début de ses études Hayek était proche des idées socialistes, Mises confessait aussi être arrivé à l'université en étant étatiste. Quand on est jeune, en fonction des idées avec lesquelles on a été le plus en contact et du contexte en général, on peut avoir besoin d'un parcours intellectuel pour trouver ses repères. Peu importe le contexte de départ on a toujours besoin d'un certain parcours de toute façon. Gandhi avait une belle formule sur la liberté de faire des erreurs d'ailleurs.

Vu le pays qu'est la France, je pense que pas mal de libéraux sont passés par l'étatisme. ^^ Moi-même je suis passé par là. L'environnement scolaire pousse aussi au gauchisme. Les communistes font beaucoup de bruit dans les lycées par exemple. Heureusement, pour ceux qui sont un peu curieux, il y a toujours la remise en question. Une des choses les plus saines est d'ailleurs de lire ceux avec qui on n'est pas d'accord, d'écouter tous les courants.

Moi non plus, c'est pour ça que tous les sociologues holistes qui voient les individus comme quasiment irresponsables de leurs actes sont complètement à l'ouest je trouve. Ceux qui vous disent que tel délinquant est comme ça parce qu'il est pauvre ou autres foutaises. La majorité des pauvres doit apprécier ce genre d'analyses d'ailleurs. Mais, en tant que bouddhiste, et en tant que fervent défenseur de l'individualisme méthodologique, j'essaie aussi de comprendre. La compassion est le meilleur remède aux tragédies, même si elle est extrêmement difficile à pratiquer. Les policiers ont aussi pour fonction faire face à la mort, il est normal que leurs erreurs (celles que vous et moi commettons également) aient parfois de graves conséquences.

Heu, on n'est pas dans un tribunal là. ^^ Je parle de comprendre pourquoi ils peuvent faire des erreurs, pas d'exonérer les policiers en question d'être mis face à leurs actes. Je ne parlais pas du tout de l'aspect légal des choses, juste de la réalité du métier de policier qu'il faut aussi prendre en compte pour comprendre de telles situations. Je réagissais plus par rapport à des jugements sévères qu'on peut avoir à leur encontre, ma remarque se plaçait bien sur un plan humain.

http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2666 Quand on lit ce genre d'articles aussi on se rend compte de la réalité de "l'humanisme" des écolos et des gauchistes. Ils sont prêts à laisser des millions de gosses crever par pure idéologie et seulement pour des croyances. Souvent ils sont autant fâchés avec la science que les charlatans et les complotistes.

Dans l'article intéressant que tu as mis en lien, il y a par exemple ces propos : Là où le capitalisme échoue à fournir des opportunités à tous, là où il ne bénéficie plus du soutien du public, là où il y a des abus de pouvoir manifestes, nous devons le réformer. Je ne me souviens pas avoir entendu pareille affirmation dans la bouche de Thatcher, mais je suis très jeune donc je peux n'en connaître pas assez et me tromper. En tout cas Theresa May semble bel et bien étatiste.

C'était plus un souhait, un objectif, qu'une incitation. Lisez ce que dit May et vous verrez qu'elle ne s'inscrit pas dans le libéralisme de Thatcher. Elle affiche des prétentions bien plus étatistes.

Oui, mais juger ainsi de loin et après des évènements ne reflète pas vraiment la réalité des choses. Un policier peut être sous pression, il peut être face à quelqu'un qui ne coopère pas ou autre chose dans un contexte tendu (par exemple si un criminel est en fuite ou je ne sais quoi). Je ne justifie pas de tuer des innocents ou le fait que des policiers aillent trop loin. C'est juste que ce n'est pas un métier facile, c'est un métier dangereux par nature (qui consiste à se mettre en danger comme vous le faites remarquer). Porter le fardeau de la sécurité représente un certain poids, les erreurs peuvent donc logiquement être dramatiques. On peut y faire quelque chose, mais bonne chance pour vous attaquer à la nature humaine. Vous le dites vous-mêmes, 0 bavure ça n'existe pas. 0 % ou 100 % ça n'existe dans aucun domaine d'ailleurs.

Elle ne semble pas libérale en lisant les propos rapportés par Contrepoints. On est loin des volontés de Thatcher de faire de l'Angleterre une démocratie de propriétaires.

Je ne l'avais pas saisi. ^^ Pas mal.

FNDG ?

De toute façon il y aura toujours des bavures. L'erreur fait partie de la nature humaine et on ne peut rien y faire. Je ne me prononce pas sur la vidéo en question parce que je ne connais absolument rien de cette affaire. Par contre il faut aussi comprendre pourquoi les policiers peuvent être un peu directs ou musclés. S'ils recherchent par exemple un mec dangereux et armé, s'ils savent que ce mec peut leur tirer dessus, ils se doivent non seulement d'assurer la sécurité des individus présents dans les environs mais aussi la leur. Ces gars ont aussi leur famille, et leur humanité rentre en compte dans ces situations. Ils sont policiers, certes, mais ils ont aussi peur de mourir et de faire souffrir leurs proches, comme tout un chacun. Après qu'il y ait des racistes et des types mauvais c'est certain. Il y en a partout, pas seulement dans la police.

Mélenchon aussi si ma mémoire est bonne. C'est un peu le choix entre le parti communiste et le parti communiste quoi. ^^

Oui, je t'ai pourri ton sujet, je te présente mes excuses. Tu ne peux ne retenir que ma première réponse.

Oui, la famille nucléaire nous vient des Romains et a été perpétuée ensuite par la chrétienté (même si l’Église a ensuite interdit le divorce d'ailleurs), j'ai fait une petite erreur de formulation. Famille qui repose sur la monogamie. Les Français aiment le cinéma français de qualité. Parlez-leur de la grande époque, de Louis de Funès, d'Alain Delon, de Lino Ventura. Ils regrettent surement ce qu'a été le cinéma français c'est probable. Certains ne se marient pas ce n'est pas la question, je ne parle pas de tout uniformiser, du fait que chaque personne soit pareille. Je me répète pour la dernière fois, je ne fais que m'adresser à la raison des individus, rien d'autre. Défendre un principe ce n'est pas vouloir l'imposer par la force, c'est quand même la base. Au passage, je vous renvoie vers une autre argumentation qui ne mène nulle part : la méthode hypercritique. Faites attention c'est la méthode préférée du complotisme, de toutes les théories farfelues sur le 11 septembre auxquelles même des architectes succombent, et parmi le pire des négationnistes. Je ne vous accuse bien sûr pas de faire partie de toutes ces mouvances, je suis convaincu du contraire, mais ça fait partie des argumentations fallacieuses. Sinon, cette discussion ne mène nulle part, nous pouvons la clore.

Je suis d'accord sur le fait que ce genre de propension est néfaste. Mais il y a une autre propension qui l'est tout autant chez les libéraux, celle de faire croire que parce qu'un homme défend un héritage il veut systématiquement l'imposer par la force et contraindre la liberté individuelle, comme si la raison des individus ne pouvait pas les pousser à adhérer à ce principe. Que ces gens-là fassent le même procès à Edmund Burke et à Tocqueville alors. Parce que dans ce cas tout principe quel qu'il soit, dès qu'il est mis en avant par quelqu'un, cacherait une volonté de contrainte, y compris les principes comme la liberté individuelle et la liberté économique ou toute défense de principes moraux. Mais dès que cela concerne un fond culturel commun, contrairement à la défense de tous les autres principes énumérés, tout d'un coup c'est alerte rouge. M'associer aux étatistes serait curieux, vu ce que j'ai par exemple écrit sur l'assurance-chômage et le salaire minimum juste avant, passons... Très concrètement cet héritage se perpétue par les individus concernés et il faut être complètement aveugle pour ne pas le voir. Les Français s'inscrivent dans un modèle familial monogamique hérité de notre culture chrétienne, ils se marient selon les codes hérités des Romains et de la chrétienté, ils perpétuent leur langue, ils aiment aller dans les musées, ils sont fiers de leurs grands auteurs, de leurs philosophes, de leurs intellectuels (peu importe les tendances philosophiques ou politiques), de leurs grands artistes en général, ils aiment leur patrimoine (culinaire, architectural, etc.). La liste serait encore très longue à dresser et la majorité de ces gens-là compte aussi transmettre cet héritage et le fait tous les jours très concrètement. Encore une fois, lorsque vous défendez un principe moral vous ne voulez pas l'imposer par la force aux autres, alors pourquoi faire ce procès sur d'autres principes. L'héritage dont je parle n'est qu'une épargne matérielle et immatérielle. Je vous file la définition de Jacques Bainville de la civilisation très intéressante à ce sujet : "C'est à Charles Maurras que l'on doit la définition la plus profonde et la plus étendue du mot que les dictionnaires renoncent à expliquer. La civilisation, a-t-il dit, c'est l'état social dans lequel l'individu qui vient au monde trouve incomparablement plus qu'il n'apporte. En d'autres termes, la civilisation est d'abord un capital. Elle est ensuite un capital transmis. Car les connaissances, les idées, les perfectionnements techniques, la moralité se capitalisent comme autre chose. Capitalisation et tradition, - tradition c'est transmission, - voilà deux termes inséparables de l'idée de civilisation. Que l'un ou l'autre vienne à manquer, et la civilisation est compromise. Toute grande destruction, toute sédition de l'individu, toute rupture brutale avec le passé sont également funestes pour la civilisation.

Tout est décision individuelle au final, et je ne suis pas le seul. Si les Français parlent le français, aiment leur histoire, sont fiers d'avoir un bel héritage, de grands écrivains, une belle culture, etc. c'est que les individus y trouvent leur compte. Je ne comprends pas bien le déni des libertaires envers tout ce qui est tradition se manifestant collectivement. Ça ne posait pas de problème à Tocqueville, et même Raymond Boudon parlait par exemple de peuple (surement un collectiviste lui). Personnellement je m'en tiens à ce que les gens disent ou font. Si vous cherchez des arrière-pensées, des intentions inavouables, vous êtes dans le procès d'intention et la caricature. En plus vous pratiquez un deuxième sophisme qu'on appelle le déshonneur par association. Hitler disait que l'Angleterre est une île, vous le dîtes aussi, vous êtes surement proche de lui alors. Voilà le genre de raisonnement stupide qu'on peut faire. Et on peut aller loin avec de la pure rhétorique. C'est d'ailleurs une façon de faire qu'on retrouve souvent chez les gauchistes et un moyen employé par le stalinisme. On le retrouve partout en fait, c'est bien le problème, et les médias peuvent aussi habituer les gens à ce genre de façon de penser qui à avoir avec de l'essentialisme (et faire de l'essentialisme est assez paradoxal pour les libéraux). Quand je le pourrai je ferai un sujet à propos des différents sophismes parce que ça permet d'avoir des discussions plus sereines et plus constructives. Je partage votre vision des choses. Par contre je ne vois pas bien qui vous désignez par "pragmatiques". Personnellement je considère ce que vous appelez les mauvais compromis comme une absence totale de pragmatisme due au manque de courage, à l'électoralisme et à l'idéologie. Vous pouvez faire n'importe quelle combinaison avec ces trois causes principales mais c'est le fléau auquel nous sommes confrontés je trouve.

Malheureusement c'est ce qui semble le plus vrai. Une Thatcher ferait le plus grand bien à la France, même si personnellement j'ai aussi des désaccords avec elle sur des questions économiques par exemple. Mais bon, notre démocratie consiste avant tout à choisir ce qui est le mieux ou le moins mauvais. Parmi ses grands défauts je redoute personnellement qu'il fasse partie des idéologues qui défendent la bureaucratie européenne jusqu'au bout. Ses connaissances économiques viennent peut-être contrebalancer ce genre de considérations c'est vrai. Par contre je suis surpris par les résultats du sondage. Ceux qui ont voté pensent vraiment que les Français vont à nouveau choisir Hollande ? Juppé me paraît plus probable franchement.

Il s'inscrit dans la digne lignée de Voltaire et de ceux qui ont chié sur le fisc. Couplé à son talent footballistique ce n'est pas trop mal.

Tout à fait, c'est ce que je disais. Les principes sont une chose, leur mise en œuvre une autre. A quels compromis pensez-vous par exemple ? Personnellement je peux avoir du mal avec les idéologues du libéralisme, ceux qui vous appelle "collectiviste" parce que vous défendez un certain conservatisme - mélangeant justement le fait de vouloir conserver un certain héritage, de le souhaiter et de l'encourager, avec une volonté supposée de l'imposer par l'action de l’État. Cette espèce-là est franchement sectaire, elle pratique volontiers le procès d'intention et sa surdité tend à rendre la discussion difficile. Ces libéraux-là défendent des utopies envers et contre tout.

On a aussi une forte tendance à tout mélanger. Il y a la théorie et il y a le contexte dans lequel une théorie s'applique. Je trouve que certains libéraux gagneraient à prendre cela en compte car une partie d'entre eux s'enferme dans un utopisme libertaire, qu'on retrouve chez les socialistes, et perd complètement pied avec la réalité. Vous avez raison sur le principe à propos du revenu de base, c'est d'ailleurs finalement un peu le même débat que sur l'assurance-chômage et le salaire minimum. Dès les années 20, puis dans les années 30, Jacques Rueff montrait déjà en quoi l'apparition d'une "dole" pour les chômeurs avait été la cause de l'explosion du chômage en Angleterre, celle-ci venant perturber l'offre et la demande sur le marché du travail. Rueff a ensuite fait la même analyse pour la France des années 60-70 avec un article publié dans Le Monde dans lequel il montrait la corrélation entre l'évolution du salaire réel et l'évolution du chômage. Maintenant, si l'on prend la situation présente de la France, il est évident que le retrait de l’État ne peut se faire du jour au lendemain, et voilà la théorie qui rencontre la réalité. D'ailleurs, comme politique d’assainissement, je trouve l'idée de Rueff selon laquelle les plus démunis auraient droit à des allocations sous la condition que ces dernières ne soient qu'un apport à un salaire existant comme une bonne étape dans l'amoindrissement de l’État. C'est par exemple ce qui est pratiqué à Singapour je crois, où les aides ne viennent qu'en complément d'un revenu.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/07/05/01016-20160705ARTFIG00244-dix-attentats-dejoues-en-un-an-en-france.php

Peut-être, mais la vision de l'individu au sein de l’École de Chicago ne me paraît pas proche de la réalité. Je trouve que la théorie générale de la rationalité construite par Raymond Boudon est bien plus conforme à la réalité qu'on observe aujourd'hui et de tout temps. C'est par cette approche que l'on comprend que n'importe quelle croyance est rationnelle du point de vue des individus concernés, une rationalité cognitive comme le dit Boudon. Elle est une volonté de comprendre et d'expliquer le monde selon des critères, et il suffit que l'on n'ait jamais été confronté à un argument opposé à cette croyance, ou d'autres raisons, pour la faire sienne. Les institutions sont un instrument, et en cela elles sont très importantes. Ce sont bien des esprits qui créent et font ensuite vivre ces institutions.

Les Nord-coréens ne sont pas nés communistes, c'est juste qu'ils ne connaissent rien d'autre que le communisme. Et, quand bien même ils se rendent compte de la monstruosité de leur régime, ils n'ont pas dix mille choix. Certains individus, disons plus "conscients", estiment que le plus rationnel est de suivre le "Guide", le gourou, car c'est toujours mieux que de risquer de se faire fusiller avec toute sa famille ou d'être envoyé dans un camp. D'autres, au contraire, pensent que la mort vaut mieux que de vivre dans une telle société et prennent le risque. Il y a d'ailleurs des fuites qui réussissent. Comme tout phénomène collectif la Corée du nord est une accumulation dans le temps d'actions individuelles en interaction, et elle ne demeure que parce que des individus continuent à la perpétuer. Ça ne veut pas dire qu'un tel contexte ne joue pas sur les hommes en question, simplement la cause se trouve bien dans leurs actions.

Encore une fois, je partage votre constat. Simplement, pour ma part j'estime que, même si les institutions influencent la manière dont le jeu politique se déroule, elles ne sont pas à l'origine du comportement de nos hommes politiques, elles ne les déterminent pas dans leurs actions et leurs motifs. Et les magouilles que vous décrivez peuvent très bien s'inscrire dans une approche rationnelle et normale aux yeux des individus concernés. Des députés de droite se disent : "Ces socialistes ne font rien de bon, donc il faut leur mettre des bâtons dans les roues dès qu'on peut." Ou même tout simplement : "C'est ça la politique." Évidemment nous sommes d'accord pour dire que tout ce théâtre est médiocre. Pour comparer, et bien que je trouve énormément de défauts à la Troisième République, il y avait malgré tout des Raymond Poincaré par exemple. Aujourd'hui, qui serait le Poincaré de la Cinquième République ? Je ne minimise donc pas les institutions, leur organisation et leur fonctionnement. Je trouve même le fédéralisme comme étant nécessaire en France par exemple. Maintenant il y a aussi ce qu'on peut appeler l'air du temps. Des idées, des valeurs qui se retrouvent dans nombre d'esprits et d'individus. Mais la cause n'est pas à chercher en dehors des hommes concernés, même si le contexte joue aussi. Merci de la réponse pour l'handicapé que je suis.