Turgot

Tout à fait d'accord avec le commentaire de Rincevent. Ernest Renan est connu pour sa définition de la nation et elle me semble très juste. La nation, comme la civilisation, est une réalité historique. Il suffit de voyager un peu pour s'en rendre compte. C'est aussi ce qui fait la beauté de notre monde, sa diversité, notamment culturelle. La nation est une communauté, une volonté de s'assembler entre individus. Pour prendre un exemple que j'ai vécu. En arrivant en Inde, sans avoir tout le bagage théorique (je n'avais pas vraiment l'âge^^), j'ai instinctivement compris que j'étais arrivé dans un endroit très différent de mon pays. Culturellement, au niveau des mentalités, sur tout un tas de choses. Et lorsque je passais de l'Inde à la Malaisie par exemple, le même constat. Ce qui est intéressant, et ce qui reflète en général l'histoire, c'est de voir l'interpénétration des cultures aux frontières. Deux nations différentes se ressemblent fortement au niveau de leurs frontières communes en général. De mon point de vue la nation dépasse donc un aspect purement juridique. C'est une âme comme disait Renan, et comme tout elle demande du soin.

En tout cas cette discussion m'a fait revoir mes vues et leurs lacunes. C'est pour ça que j'aime bien les forums et la discussion en général. ^^

Quand on parle de libre circulation il ne faut aussi pas confondre avec une "libre distribution" de la nationalité. Pouvoir librement entrer sur un territoire ce n'est pa acquérir une quelconque nationalité et pouvoir prétendre à des avantages nationaux. Une "libre distribution" de la nationalité poserait effectivemet problème dans le cas présent de la France. Comme c'est un pays "figé", cela représenterait sans doute un poids sur le budget de l'État.

C'est vrai que ce serait bien f'avoir des chiffres sur la réalité des aides sociales dont profiterait l'immigration. C'est un argument qu'on entend à différents endroits donc ce serait bien. Personnellement quand je parlais de privilèges distribués à tout-va je parlais des Français en général. Et quand on se met à habituer à ne plus avoir d'initiative individuelle c'est dangereux. Ayant moi-même immigré un temps en Inde en suivant mes parents (pas du tout dans le cadre d'un travail mais par ras le bol de la France et en espérant créer une entreprise) je confirme à partir de mon expérience personnelle qu'on immigre pas pour toucher des aides sociales. Quand on quitte son pays, et surtout quand c'est dans des conditions très difficiles, on n'est pas du tout dans cet état d'esprit. Ça peut se peoduire ensuite si l'individu ne voit pas d'autres alternatives peut-être. Ou alors ce sont ensuite ses descendants - mais là on ne parle plus d'immigration s'il s'agit de Français. De toute façon quelles aides sont disponibles aux étrangers en France ?

Les privilèges distribués à tout-va sont clairement un problème, sinon LE problème que rencontre la France. Notre pays est dans une voie dangereuse sur ce plan, et avec les habitudes qu'on crée (qui dépassent le côté purement financier).

Ok.

Message adressé à Condorcet évidemment.

Tu peux préciser ta remarque, en me citant peut-être, je n'ai pas bien compris.

Mon impression est que l'immigration s'adapte justement à l'étatisme plus ou moins prononcé d'un pays. Je ne suis pas du tout sûr que la France soit aujourd'hui aussi prisée que dans les années 60 ou même 80. Les chiffres que j'ai pu voir montrent qu'aujourd'hui c'est plutôt l'inverse, à part pour des raisons professionnels et c'est évidemment des européens en majorité (ça l'a toujours été de toute façon je crois.)

Pour résumer je pense être convaincu par l'argumentation de Tramp et de ses confrères.

Pour les cadavres dans la méditerranée j'espère que c'est plus une formule qu'un procès à mon encontre. J'avoue que cette question me rend indécis et que je suis plutôt convaincu par l'argumentation en faveur de la libre circulation quelle que soit l'état du reste. Par exemple, pour prendre un cas extrême, si l'URSS avait eu des frontières ouvertes mais le reste centralisé comme cela s'est produit, on peut difficilement concevoir qui aurait voulu y aller pour y rester. C'est donc vrai que les frontières sont en quelque sorte un faux problème. Sur le terrorisme je suis également tout à fait d'accord avec la remarque faite. Ce que je regrette parfois c'est le manque de prise en compte de l'aspect sociologique. Une prise en compte qu'on retrouve chez des gens comme Nemo ou Raymond Boudon (ce qui est logique pour ce dernier ^^).

En parcourant les nombreuses réactions suscitées par la déclaration de Revel (qul date de 1996, je précise encore) j'ai l'impression qu'il n'y a en fait pas de désaccords, juste des quiprocos. Tramp, Tremenso et les autres raisonnent dans le cadre d'une réforme générale et en profondeur de l'État, dans laquelle s'inscrit la libre circulation. Une réforme complète de l'État-providence quoi. Bisounours, Ray et leurs compagnons ont l'impression que c'est un appel à la libre circulation dans le contexte actuel, ce qui est problématique vu l'obésité de notre État et les difficultés qu'elle entraîne déjà. Je rappelle que Revel raisonnait dans son affirmation sur un plan sociologique, sur les relations entre Français déjà présents et certains (je précise aussi) immigré récents. Revel parle de la situation des banlieues (c'est comme ça qu'on l'appelle, désolé pour toutes les banlieues où tout se passe normalement), qui représente en effet un certain poids sur le plan humain et sécuritaire. D'ailleurs, du peu que j'ai vu, il me semble que les flux migratoires ne sont plus ce qu'ils étaient à certains moments, la remarque de Revel doit donc bien être prise dans son contexte. Là où il y a un autre quiproco à mon avis c'est aussi sur l'action politique concrète. Vu ce qu'et devenu la France, le poids considérable de son État, et les habitudes prises depuis quelques années ou décennies, la fameuse réforme de l'État-providence ne se fait pas en deux ans, ni en quatre ou en huit. Et dans un tel plan il y a différents paramètres à prendre en compte, dont cette fameuse dimension sociologique, qui inclut un tas de choses, dont l'habitude de dépendance envers l'État, et même la perte de volonté de toute responsabilité (ve que le socialisme crée quoi). Nous avons des principes, solides pour ne pas dire plus, leur application demande une dose d'empirisme qui n'est pas en contradiction avec ces derniers, même si temporairement ces principes ne sont pas effectifs de manière complète.

Un très bon article : http://www.contrepoints.org/2016/07/22/261015-terroristes-parmi-fantasmes-realites

Heureusement que tous les pauvres ne deviennent pas délinquants. ^^ Ça montre d'ailleurs bien que la cause de la délinquance est individuelle. La misère et et l'inactivité ce n'est que le contexte dans lequel un individu agit.

C'est vrai que c'est une partie du problème. Si j'ai mis la source c'est aussi pour montrer que Revel indique bien que le problème de la France est l'Etat-providence, avec de nombreux privilèges auxquels on s'accroche.

Je te cite un autre passage qui vient ensuite pour te montrer que ce n'est pas sa position. Il parle justement de la différence entre quand il était jeune et ce qu'il se passe en 1996 : "Le politiquement correct revient à ne rendre personne responsable de ses actes. Il s’agit d’une tendance à la déresponsabilisation. Par exemple, s’il faut venir en aide à des populations réduites à la misère, il n’en reste pas moins que l’on doit reconnaître qu’elles portent parfois une certaine responsabilité. Si on s’est embourbé ans des guêpiers comme en Somalie, c’est parce qu’on n’a pas voulu, admettre que si les Somaliens mouraient de faim c’était parce que les chefs des bandes détournaient l’aide alimentaire pour la vendre au Kenya contre des armes! "La déresponsabilisation, c’est considérer qu’il n’y a que des victimes, sauf le gouvernement, sauf Chirac, sauf Juppé. "Le problème de l’immigration se pose dans les mêmes termes. Je suis Marseillais. J’ai grandi dans une ville d’immigration. Les parents de mes petits camarades de classe parlaient à peine le français. Mais je peux vous garantir qu’ils étaient d’une sévérité extrême avec leurs enfants à propos des études. Le problème des banlieues, aujourd’hui, c’est que les parents ne s’intéressent absolument pas aux études de leurs enfants. D’autre part, pour que les professeurs commencent à réagir en cas de coups portés par les élèves, il faut vraiment que les limites du supportable aient été dépassées. Avant cela, ils considèrent que leurs élèves ne sont pas responsables, que ce sont de pauvres victimes. "On vous dit que les garçons des banlieues se braquent à cause de l’attitude des policiers, et que c’est pour cela qu’ils s’attaquent aux supermarchés ou aux habitants de leurs quartiers. Mais, quand ils dégradent les autobus, ça n’a rien à voir avec la police ! Et, quand ils se plaignent de ne plus avoir d’autobus pour aller à Paris, personne n’a le courage de les engueuler !"

Haha. Du peu que j'ai pu observer jusqu'à présent tu as l'air d'avoir une bonne base de données en images de toutes sortes. Sinon je pense que Revel voulait juste dire que le problème existant des banlieues devrait en priorité être résolu au-delà d'autres considérations qui pourraient l'aggraver. Comme toujours il faut prendre en compte le contexte et un tel constat pourrait aujourd'hui ne plus refléter la réalité, par exemple si les flux migratoires ne sont plus les mêmes. La France en déclin avec son Etat obèse, pas sûr que ça attire tant que ça. Sinon il demeure effectivement un problème des quartiers dits sensibles. Revel ne disait pas que l'immigration en était "responsable" mais qu'elle pouvait l'aggraver, et par la même occasion aggraver les relations entre nouveaux arrivants et Français déjà présents.

Je n'ai pas compris son affirmation dans ce sens et sa formulation ne dit pas du tout cela.

Voilà la source pour Revel... * Je tape sur un appareille qui possède un correcteur automatique, petite correction de ma part donc.

Concernant l'immigration, je suis tombé sur une interview de Jean-François Revel dans laquelle il mentionne ce sujet : LE FIGARO. Pourquoi ce refus de voir la réalité en face ? Prenez la question de l’immigration. Pour éviter le racisme, il faut réguler l’immigration. Car si vous estimez que les droits de l’homme autorisent tout le monde à s’installer sur le territoire français, vous fabriquez de nouvelles banlieues à problèmes de manière délibérée. Si on vous traite de raciste et qu’on vous compare à Hitler parce que vous dites ça, alors vous vous taisez, mais ça n’est pas ça qui arrangera le problème. Ca donnera l’occasion de très beaux discours à des professionnels de l’humanitaire inefficace, mais c’est tout. D’autant que certaines organisations vivent de l’indignation, c’est inévitable. Pour certains, la non-solution des problèmes, c’est l’avenir? Voilà la source pour Révèle : http://chezrevel.net/jean-francois-revel-la-france-est-sur-etatisee-mais-sous-gouvernee/ Je précise que je défends moi-même le principe de la liberté de circulation. Seulement je pense que ce qui différencie le libéralisme de l'utopie socialiste c'est justement de ne pas avoir de recette toute prête et parfaite pour répondre aux problèmes - ce que Revel disait et ce à quoi j'adhère également. En effet je pense que le libéralisme se caractérise par une approche empirique, dont la dimension sociologique de l'individu fait partie, même si une forme d'utopisme et une certaine métaphysique peuvent caractériser certains libéraux. J'ai lu que Hayek estimait aussi que pour le moment un certain contrôle de l'immigration permettait d'empêcher la résurgence du nationalisme. Concernant la position d'Hayek je l'avais lu d'une citation rapportée dont je n'ai pu vérifier l'exactitude.

Une preuve de plus du règne de la dictature néolibérale. (Frédéric Lordon sort de ce corps !)

Même si c'est encore une fois un tout petit détail de l'article de Bainville, mais c'est toujours intéressant pour se cultiver, vous pouvez fournir vos références en la matière ? Ce serait intéressant en tout cas, Rincevent en ayant filé une pour soutenir son point de vue.

Je pense le voir aussi comme cela.

Peut-être ces deux causes ne sont-elles pas mutuellement exclusives, et se "nourrissent" en quelque sorte, s'alimentent. J'ai filé ce lien deux ou trois fois dans d'autres sujets. Par l'individualisme méthodologique Gérald Bronner conclut que la majorité des djihadistes croient vraiment agir pour le bien, au nom de l'Islam, et pour Dieu. Donc une approche libérale peut très bien prendre la dimension culturelle en compte, sauf peut-être pour les plus idéologues. D'après Bronner toutes les études sont très claires sur ce point en tout cas.

J'ai trouvé votre dernier article sur Contrepoints intéressant - et les commentaires parfois pour le moins navrants et caricaturaux. Concernant la rationalité des croyances, il y a aussi Gérald Bronner qui est intéressant. Il s'inscrit dans l'approche sociologique de Raymond Boudon je crois.