Rincevent

C'est vrai, mais la société médiatique nous y oblige (et ça m'emm... autant que toi). Et, comme le disait récemment un libéral, on peut fort bien éprouver envers cette femme de l'empathie compte tenu sa situation, mais aucune sympathie pour la manière dont elle s'y est retrouvée.

Hmmm pas nécessairement. Dès le Paléolithique tardif, sont apparus de nombreux réseaux d'échange commerciaux sur plusieurs centaines de kilomètres, permettant la diffusion des nouvelles industries lithiques (c'est sans doute ainsi que Néandertal créa le Châtelperronien en tentant d'imiter l'Aurignacien apporté par Sapiens). Mais quand on regarde les traces génétiques des populations, il y a très peu de mélange jusqu'à une date assez tardive (de mémoire, un des premiers mélanges réussis, c'est l'arrivée des Indo-Européens à la charnière entre Néolithique et Chalcolithique). Jusqu'à cette date, la plupart des changements génétiques de population sont quasiment "complets" (ce en quoi il faut comprendre que soit les précédents ont été massacrés par de nouveaux arrivants, soit ils sont morts par incompétence ou manque de bol et une nouvelle tribu est venue s'installer dans un coin devenu libre). TL;DR : des éléments culturels, ça peut s'adopter (voire se recréer indépendamment) ; il n'y a pas nécessairement besoin de migration pour expliquer leur diffusion. Par contre, il y a besoin de commerce.

Dans les media mainstream sans nul doute. Mais si l'on raisonne ainsi, on laisse nos ennemis fixer les limites de notre propre discours, i.e. on abdique sur l'essentiel. Or, le libéralisme défend la responsabilité au même titre que la liberté, parce qu'on ne peut pas demander le côté pile d'une pièce sans demander aussi face. Ça n'implique pas de le faire n'importe comment ; mais même dans un cas pareil, si on peut le faire subtilement et intelligemment, alors on doit le faire.

On va prendre un exemple suffisamment loin, histoire de dépassionner le débat. Les aborigènes d'Australie ont eu des millénaires pour créer une société prospère et des philosophies brillantes. Sauf qu'ils ne l'ont pas fait, et que l'Australie n'est sortie de l'âge de pierre qu'à l'arrivée des Européens, qui en ont fait un des pays les plus développés du monde. Pourtant, les Aborigènes comme les Aussies vivent dans la même Australie ; pourquoi les derniers ont-ils fait en 200 ans ce que les premiers n'ont pas pu faire en 200 siècles ? (Si tu réponds que c'est parce que les Européens avaient une technologie plus avancée, demande-toi si cette technologie n'est pas en bonne partie le fruit de la culture européenne... d'autant qu'aujourd'hui, les Aborigènes ont accès à la même technologie, mais toujours sans rencontrer le même succès : la richesse créée par les descendants d'Européens en Australie est largement supérieure à celle créée par les Aborigènes en Australie.) Ou si tu veux un exemple plus proche, songe aux colonies grecques et phéniciennes, généralement plus prospères que les peuples voisins (et leur expansion même est là pour en témoigner), parce que leur culture et notamment leur manière d'envisager la richesse et le travail étaient différentes. La culture compte beaucoup plus que tu ne crois. Comme tu as pu le lire, je n'ai pas blâmé tous les Haïtiens (ou whatever autre peuple) ; je sais qu'on y trouve des gens travailleurs, économes, prudents, entreprenants, ayant une faible préférence pour le présent, attachés à respecter leurs engagements, et toutes autres vertus bourgeoises (je le sais d'autant mieux que, comme je l'ai déjà écrit, j'ai personnellement rencontré et noué des relations de travail, d'amitié et de respect avec des gens nés dans d'authentiques shitholes et qui cultivaient ces qualités). Le problème de ce genre de pays, c'est justement qu'on trouve en proportion bien moins de "bourgeois culturels", parce que la culture locale valorise moins ces vertus-là que d'autres cultures dans le monde. Tu ne devrais pas, on a toujours besoin de gens sérieux dans les topics sérieux. Alors, heu, dire que les habitants de RDA n'ont été que victimes du communisme, c'est comme dire que les Autrichiens n'ont été que victimes du nazisme. Pour rappel, 1,5 % de la population collaboraient régulièrement avec la Stasi, et si l'on inclut les collaborateurs occasionnels on monte à 15 % (certains y étaient poussés par chantage, d'autres y ont gagné des avantages matériels, d'autres encore incarnaient la culture vieille-allemande de faciliter par principe le travail de l’État). Ton approche de la question est beaucoup plus collectiviste que la mienne, pour le coup. Quant à la culture haïtienne, comment te dire clairement ça ? Un des points les plus singuliers de cette culture est la grande fierté d'avoir été la première nation noire à avoir foutu les Européens dehors. Et comme je l'ai déjà écrit, foutre les Européens dehors, ça consistait à les buter quasiment jusqu'au dernier, puis à promulguer une constitution qui leur interdisait de posséder de la terre, et en tirer de cela un certain orgueil (la gloire d'être activement raciste, je suppose). Les méthodes brutales, les Haïtiens ont bien connu, comme donneurs aussi bien que comme receveurs.

C'est cool le meta, ça évite de causer du fond. Pour ma part, j'ai posté une (assez longue) réponse à cet article sérieux. Tu as réagi en postant un meme dégradant pour ta propre intelligence. Rien ne t'empêche d'apporter une vraie réponse sur le fond cette fois, si tu as quelque chose d'intéressant à dire.

C'est exactement pour ça que je ne suis pas certain de la raison pour laquelle tu réagis si vivement à mes propos.

La valeur est subjective, tout ça.

Ce qui n'est pas ce que je dis, ça tombe bien.

Il n'est pas impossible que ce ne soit tout simplement pas un facteur pris en compte par invibes, soit parce qu'ils n'ont pas du tout conscience, soit parce que ça ait été jugé en interne discriminatoire de soulever ce point qui sst donc devenu tabou (il suffit d'un SJW pour ruiner un brainstorming), soit parce que garder des données sur les préférences sexuelles des gens est interdit par je ne sais quelle loi de je ne sais quel pays. Dans tous les cas, ça crée un blindspot assez gênant.

Pour que quelqu'un se saisisse du kairos, il faut qu'il existe un kairos qui puisse être saisi, et toutes les circonstances qui lui donnent naissance. Un moine tibétain s'immole, et Pékin ne bouge pas d'un iota. Un marchand tunisien s'immole, et quatre chefs d'Etat sont chassés du pouvoir, cependant que deux guerres civiles éclatent. Pourquoi ? Parce que les circonstances sont différentes, et notamment (entre nombreux facteurs) les cultures sont différentes.

68 a eu lieu à l'Ouest, pas à l'Est (qui n'en a donc pas vu sa culture être chamboulée). Revenons donc au sujet.

Sans même parler de Heidegger. Je distingue assez nettement la dénazification culturelle qui est allée assez loin (avec une seconde couche après 68), de la dénazification personnelle qui a en effet eu pas mal de trous dans la raquette ; et c'est de la première dont je parle. Je ne dis pas que c'était fun, loin de là. Même aux couleurs tomate-mozza-pesto, ça reste du fascisme avant tout.

Je pense que ça dépendra du Haïtien considéré, mais que les proportions peuvent pas mal varier de pays en pays. (Oh, et il s'agit de s'adapter à la liberté et à la responsabilité individuelles, pour être précis).

Tu sais, ce n'est pas pareil, ou pas au même point, dans tous les pays. C'est rarement la grosse joie, mais il existe des pays où tu n'as pas l'impression de te faire cracher à la gueule quand tu te pointes au guichet. Tu imagines mal, ça vaut pour tous les humains, parce que le capital social est une propriété émergente de toute société humaine. Je ne vois pas ce qui te ferait croire que j'aurais prétendu que ce ne serait que pour les Blancs, à part de la mauvaise volonté (auquel cas, je te rappelle à tous hasards que ce fil est étiqueté [Sérieux]). Un peu comme un fonctionnaire flamand, une fois que tu tu apprends que tu es de France et non de Wallonie. Hmmm, tu omets un peu rapidement que la RFA a été dénazifiée, et pas la RDA. Question influence sur la culture locale, je crois bien que c'est un phénomène tout sauf marginal. La RDA a sans doute eu une influence culturelle importante sur sa population, mais la RFA (et les Etats-Unis in fine) en a peut-être eu une plus grande encore. J'en doute assez fortement, et je pense que c'est plutôt orthogonal. Tout dépend de la manière dont la population considère le régime passé, soit comme un âge glorieux, soit comme une ère de décadence voire comme un échec cuisant. Au moment de leur chute, peu de gens regrettèrent la Troisième République en France, et encore moins étaient nostalgiques de la république de Weimar en Allemagne. De même, Napoléon et Guillaume II ne sont pas partis du pouvoir parce que le peuple qu'ils gouvernaient aspiraient massivement à plus de liberté. Pour prendre un exemple de l'autre côté de l'échiquier politique, le fascisme dans un pays rigolard et désobéissant donne Mussolini, sa version sérieuse donne Hitler, son avatar triste donne Franco ou Salazar... Et je manque d'un bon adjectif pour décrire l'Argentine de Peron. (Et oui, je sais qu'il existe aussi de très nombreuses autres causes, notamment géopolitiques, aux différences entre ces régimes.)

C'est le même shitstorm qui a suivi la publication de leur charte ?

Ça tombe bien, je suis en faveur d'un système dont la procédure est aussi simple et courte que possible, et qui fournisse une réponse rapide, relativement prévisible, et sans chausse-trappe ni détours... cette réponse pouvant être "non" dans une partie des cas. Je suppose donc que tu parlais de quelqu'un d'autre.

C'est vrai, les formes de gouvernement et les institutions peuvent aussi être influencées par l'extérieur. Ce qui n'est en rien contradictoire avec le fait qu'elles soient par la suite en interaction permanente avec la culture locale (les Hong-Kongais ont du respect pour l'État de droit parce qu'ils en ont un siècle d'expérience, à la différence des autres Chinois). Pour le cas d'Haïti, dès le départ c'était mal parti. La guerre d'indépendance contre la France aboutit au massacre de plusieurs milliers de Blancs (fr:WP en dit pudiquement "la question de la couleur de peau de la population est désormais réglée"), et à une constitution qui interdit aux Blancs de posséder de la terre. C'était le pire exemple à prendre, et c'est pourtant celui qu'il a choisi.

Si on ne peut même plus faire de jeu de mots...

Comme promis, quelques remarques sur cet article de Caplan. On pourrait aussi troller en disant que Haiti est Haiti parce qu'elle est peuplée d'Haitiens. Après tout, on dit souvent en ces lieux que les Français ont le gouvernement qu'ils méritent ; je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en dire de même des Haïtiens. Plus sérieusement, le gouvernement (au sens large : style de gouvernance, institutions, politiques menées) n'est pas une donnée exogène à une culture ; il est en permanence influencé par cette dernière et influence cette dernière en retour. Naturellement, je parle en moyenne ; il y a partout des gens dont la mentalité est tout à fait compatible avec le fait de vivre dans un pays développé (j'ai connu un brillant avocat né dans une favela et qui était comme un poisson en Suisse alémanique, "gastronomie" incluse ; c'est dire !), mais si l'on compare le Haïtien moyen et l'occidental moyen, mon argument ne peut faire aucun doute. C'est rigolo ce "almost", il n'y revient jamais en détail. J'aurais bien aimé qu'il développe, pour ma part. Heu, non. C'est sans doute un de leurs effets principaux, mais ça n'a rien à voir avec leur fonction ; et ça ne dit rien non plus sur ce que pourrait donner d'autres modes de régulation de l'immigration. Même moi je suis très critique des lois américaines relatives à l'immigration, ça n'a rien d'original. (Accessoirement, pour ce qui est du "human talent", il est souvent plus facile d'immigrer quelque part quand on a un diplôme reconnu et utile, ce qui fait un peu tomber l'argument à l'eau). I beg to differ. C'est fou comme on oublie vite le communisme. Multiplier une quantité marginale (au sens du marginalisme) par un nombre massif, c'est complètement con, c'est confondre "marginal" et "moyen". Ca s'apprend en première année d'économie : élève Caplan, vous êtes recalé. (Et encore, on devrait aussi se demander si on a systématiquement un gain massif, quelle que soit la personne qui passe la frontière ; ça me semble au minimum douteux). Les Allemands accueillaient d'autres Allemands, des types avec une même langue, une même culture, des valeurs similaires, comparables absolument en tous points ; et plus encore, ils les percevaient explicitement comme faisant partie des leurs et comme étant persécutés, ce qui aide énormément à leur accueil. On va être clairs : je suis très, très ouvert et demandeur de remèdes aux problèmes politiques et culturels causés par l'immigration, y compris ne passant pas par la limitation des flux migratoires. Encore faut-il bien diagnostiquer ces maux, pour proposer des remèdes. Or, que nous énumère Caplan ? 1- L'acquisition de la langue : les statistiques ne sont pas mauvaises, mais ce qui compte avant tout est plus probablement la volonté de l'apprendre ; ça semble relativement bien se passer aux USA, soit, admettons. 2- La criminalité en général. Deux remarques. On sait tous ici que le taux d'incarcération des USA est anormalement élevé, et que la population carcérale du pays a été multipliée par 6 ou 7 en 40 ans, principalement à cause de la War on Drugs. Si demain on supprime la War on Drugs (ce qui serait une bonne chose) et que les taux de criminalité et d'incarcération reviennent à leur niveau précédent, rien ne dit que les taux de criminalité des immigrants baissent d'autant. En deux mots : c'est absurde de comparer la criminalité ou la carcéralité des immigrés avec celle des USA, parce que les USA sont complètement anormaux de ce point de vue, et la comparaison ne veut rien dire. Deuxième remarque : "At least in the United States", c'est joliment dit. J'ai récemment vu les chiffres pour la Suisse, c'est... assez différent. C'était classé par nationalité d'origine, et il y avait d'importants écarts, pour dire le moins. 3- Le terrorisme en particulier. C'est vrai, les actes de terrorisme font au fond peu de victimes dans la plupart des pays. Mais le but du terrorisme est moins de faire des victimes que d'acquérir le pouvoir d'influencer ceux qui n'en meurent pas. Ce n'est pas comme si le terrorisme n'avait eu aucun effet négatif sur la vie des Américains, hein (que ce soit directement, ou parce qu'il rend les gens aptes à accepter n'importe quoi de la part des politiciens), rien qui ait pu coûter dans les 5 000 milliards de dollars depuis 2001 rien qu'aux USA. https://en.wikipedia.org/wiki/Economic_effects_of_the_September_11_attacks https://en.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Department_of_Homeland_Security https://en.wikipedia.org/wiki/Aviation_and_Transportation_Security_Act https://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Afghanistan_(2001–present) https://en.wikipedia.org/wiki/Iraq_War Et, évidemment, peu de gens se soucient de la foudre parce que la plupart des immeubles ont des paratonnerres. Avant cette merveilleuse invention, les gens se pétaient de trouille lors des orages, au point d'imaginer que celui qui les lance est le plus grand de tous les dieux. Caplan a raison de dire qu'il suffit de quelques précautions élémentaires pour s'en prémunir ; mais "quelques précautions", ce n'est déjà plus du open border. (Je reste estomaqué par la gogolitude du parallèle avec la foudre, vraiment. C'est fou comme habiter une grande ville bien protégée fait aboutir à des conclusions complètement différentes de celles de 99 % de l'humanité). 4- La politique. J'avais déjà cité un papier qui faisait le tour du sujet, en étant plus pessimiste . Et le fait est qu'en Suisse, on voit très, très bien la diférence entre les politiciens locaux et les (quelques) politiciens d'origine française. Pour les USA, Caplan note que les immigrés sont un peu plus "à droite" (économiquement libéraux, socialement conservateurs) que les locaux, mais que la principale différence est leur abstention, massive. D'une part, j'aimerais bien voir les enquêtes en question (parce que ça me semble très, très agrégé ; par exemple, rien ne dit leur position sur les questions d'Etat de droit). D'autre part, une abstention massive est un signe classique de mauvaise intégration sociale ; ce que Caplan prend pour une bonne chose est peut-être un mauvais signe. Immigration <> citoyenneté. C'est bien de le répéter, régulièrement et c'est honnête de la part de Caplan d'avouer que plaider pour la distribution de passeports et de droits politiques est beaucoup (ou encore) plus douteux que pour l'immigration. Au hasard, parce que ce sont des travailleurs en provenance de coins civilisés avec des qualifications de pointe, souvent accompagnés de leurs familles, et qu'ils sont gentiment parqués dans des foyers Sonacotra de luxe. Bah alors, je croyais qu'ils étaient beaucoup plus tolérants que nous deux lignes plus haut ? Banon, Tristane. Il te manque un petit 5- que tu as oublié de réfuter : le niveau de capital social, la société de confiance, ce genre de trucs qui est comme l'air, pas évident à décrire et à saisir quand on n'a connu que ça, mais pourtant sans lequel la vie est beaucoup plus compliquée et pénible. TL.DR : l'immigration ne pose pas de gros problème économique, ça a été dit et répété sur ce fil comme ailleurs, de nombreuses fois depuis fort longtemps. Se limiter aux questions économiques pour envisager le sujet de l'immigration, c'est juger d'une voiture sur sa consommation d'essence ; c'est au minimum limité voire aveugle, et au pire c'est une rationalisation morbide d'un choix déjà établi avant toute réflexion. Soyons généreux, ça peut aussi faire penser au type qui cherche ses clés sous le réverbère.

Tu es surtout un mâle blanc phallogocentrique, ce qui invalide toute parole que tu pourrais prononcer.

C'était intentionnel. Lemberg allait bien mieux quand elle était régie par les Habsbourg.

Oui, et pas antisémites non plus d'ailleurs, contrairement à ce qu'on entend trop souvent. J'aime bien citer cet exemple pour faire bugger certains interlocuteurs.

Un article intéressant et bien tourné. Mais comme tu l'imagines, je ne suis pas vraiment satisfait sur le fond. Je ferai une réponse sur certains points bien précis quand j'aurai accès à un clavier convenable (et à un peu de temps).

Surtout quand tu as de telles différences entre les divers coins du pays. Lemberg n'a rien à voir avec Donetsk, et les deux sont assez éloignées culturellement de Kiev, chacune à sa manière.