Asthenik

La Loi n'a à l'évidence pas à prendre partie pour les uns ou pour les autres. Les nouvelles possibilités continuellement offertes par le développement technologique sont bien sûr de nature à modifier certains équilibres, à faire émerger de nouvelles idées, de nouvelles organisations économiques… mais, parmi les moyens de faire évoluer les pratiques ne doivent pas figurer les moyens contraires au droit, et ne pas respecter les licences d'utilisation en fait partie : je le répète, il est évident que si les DA n'étaient pas uniformément imposés par la Loi, les ayant-droits s'armeraient légitimement par une contractualisation des licences d'utilisation pour éviter que d'autres s'approprient leurs produits. Je rajoute que la plupart de ayants-droit renonçant volontairement à leurs droits sont soit assez connus pour vivre confortablement de leurs ventes malgré le piratage et ne veulent générer l'hostilité du public en donnant le sentiment d'être trop âpres au gain, soit relativement inconnus et voient dans le piratage un moyen d'accroître leur notoriété. Le fait qu'il s'agisse d'un cartel est sans importance à mes yeux, des alternatives émergeront comme elles émergent toujours, et c'est très bien ainsi et je serais le premier à défendre le droit de ces alternatives à exister tant qu'elles ne violent aucun droit. Une simple question : vous sentez-vous le droit d'acheter un CD et d'en commercialiser ensuite des copies parfaites à votre guise ? et pourquoi ?

On n'est pas seulement tenu de respecter ce qui est contractuel mais aussi ce qui est tacite dans la société. La publicité faite autour de la volonté des ayants-droit d'imposer une licence d'utilisation restrictive est bien assez intense pour qu'on ne puisse la mine enfarinée prétendre ne pas en avoir eu vent. Quant tu rentres dans un magasin, tu n'as par exemple pas signé de contrat sur un grand parchemin dans lequel tu signifies devant notaire que tu ne vas pas lui voler ses produits ?

Ok Poney. Ce qui est curieux alors, c'est que ce commentaire revienne dans une discussion sur les copyrights… Comme si on devait s'abstenir de défendre le droit d'entreprises qui par ailleurs ne sont pas toujours excellentes dans leur métier. Toutes les transactions dont nous parlons sont librement consenties. Je ne défends pas les DA comme Loi mais comme principe de droit. Ce qu'il se passe aujourd'hui, c'est que des transactions ont lieu dans un cadre juridique - libéralement imparfait dans ses détails - que tout le monde connaît, et qu'ensuite une des partie fait mine de ne pas s'en rappeler. Je crois que tout honnête-homme reconnaîtra qu'il s'agit là rien de plus que de mauvaise foi. Et puisque tu parles des 35h, il est évident que toutes les entreprises doivent les respecter à partir du moment qu'elles ont signé un contrat de travail : le contrat a été accepté tel quel et les entreprises ne peuvent pas ensuite venir pleurnicher. Le fait de considérer évidemment les 35 heures comme une Loi contraire à la liberté contractuelle, n'annule en rien la légitimité des transactions librement effectuées dans ce cadre légal. Ce sont des contraintes qui sont intégrées dans le salaire par exemple, et l'entreprise ne peut pas venir ensuite voir son employé pour lui annoncer que non finalement, la clause portant sur son temps de travail étant imposée par la Loi, il l'a considère comme nulle et non avenue. Quelque contre-exemples ne te permettent pas de nier l'évidence. Je n'interdis à aucun ayant-droit de procéder ainsi s'ils le souhaitent, mais manifestement la volonté de l'écrasante majorité d'entre eux est de procéder différemment et rien ne l'interdit non plus. Là j'ai l'impression d'être Sisyphe avec son rocher… Tu ne vois honnêtement pas que ce que tu dis est à peu de chose près identique à du grand n'importe quoi ? C'est à s'y méprendre…

Puisqu'il me semble que la plupart des intervenants reconnaissent que l'on peut légitimement conditionner la vente du support d'une information à l'acceptation d'une licence d'utilisation de cette information, j'aimerais comprendre pourquoi les copyrights n'auraient pas à être respectés… Car enfin : que sont les copyrights sinon une licence d'utilisation qui a émergé comme une norme permettant à un auteur et à ceux qui ont participé à la création d'une oeuvre d'éviter qu'une autre personne ne se l'approprie et capte à son profit une partie des fruits d'un travail qu'il n'a pas fourni ? Croyez-vous vraiment que sans que la Loi ne fixe cette norme tacite, les auteurs et les ayants-droit ne verraient aucun inconvénient à ce que l'on puisse par exemple acheter un exemplaire d'un CD et à en produire des copies que l'on pourrait commercialiser ensuite ? Vous vous bercez d'illusions si c'est votre cas : les auteurs et les ayants-droit des oeuvres imposeraient évidemment dans leur grande majorité une licence d'utilisation si la Loi ne l'imposait elle-même de fait. Pour ce qui est de l'affrrrrreeeeuuussse qualité des produits culturels, je trouve que c'est un argument grossi hors de toute proportion et que surtout cela n'a strictement rien à voir avec le problème dont il est question ici. Je ne veux vexer personne mais en quoi cet argument diffère-t-il de celui du type qui argumenterait qu'il peut truander son Prisunic, MacDo, etc. parce que leurs produits et services ne sont pas d'une grande qualité ? C'est du même niveau que de dire qu'on peut voler un riche : une mauvaise excuse.

Je suis d'accord, avec une réserve cependant : que les moyens des uns et des autres soient compatibles avec le droit. On verra alors en effet comment les choses tourneront. Pour l'instant j'observe que les pirates sont tout aussi peu libérocompatibles dans leurs actes que les maisons de disques quand elles corrompent la loi pour défendre leur droit.

J'ai déjà exprimé plusieurs fois pourquoi j'estime que les copyrights sont totalement compatibles avec le Droit Naturel. Je te fais d'ailleurs remarquer que je ne parle presque jamais de loi, mais que je fais presque toujours expressément allusion au droit naturel pour éviter de tomber dans ce que tu dénonces. Par exemple quand tu signes une clause de non-concurrence. Il y a des milliers de cas. En passant : s'il n'y avait pas un préjudice, pourquoi tout le monde parle du fait que l'industrie du disque chercherait par ces Lois dignes des heures les plus sombres de notre histoire à protéger son simple intérêt ? Il faut choisir ! Quel principe de droit s'oppose à la possibilité de conditionner une transaction à l'acceptation de conditions d'utilisations ? Si tu signes dans ton travail une clause de secret professionnel, est-ce que cela t'interdit ensuite de faire usage de tes cordes vocales ?

Je voulais parler de rationalisation telle que le terme est utilisé en psychologie, c'est-à-dire une intellectualisation par laquelle on évite un état d'âme moral. C'est vrai, mais on remarque que sont piratés en masse beaucoup de produits culturels que les gens valorisent pourtant positivement. Par ailleurs, cette segmentation du marché par les prix existe tout de même en fonction de la nouveauté des produits.

La question du coût de la coercition est très relative à celle du rapport au droit, en particulier à l'acceptation ou au refus de sa légitimé. Il y a probablement effectivement une nécessité à agir sur les causes psychosociales et non seulement sur leurs manifestations. J'ai entendu dire par exemple que les débuts des Grands magasins furent marqués par un important problème de vol : quand une évolution importante a lieu, il y a sans doute un travail nécessaire pour faire émerger les termes tacites du nouvel environnement social, ainsi qu'un travail de publicité sur ces termes. De la même façon que les vigiles des magasins ne sont pas payés par l'état, je crois moi aussi que c'est essentiellement aux ayant-droit d'organiser un système leur permettant d'empêcher que soient commis ce genre de délits à leur dépens. DRM, noyautage des réseaux p2p, etc. sont des solutions auxquelles je ne vois pas d'opposition de principe. Elles ne le résoudront pas tout, comme le vol dans les supermarchés ne disparaîtra jamais tout à fait et cela n'en reste pas moins un délit. Enfin, je reviens sur ce point parce qu'il m'intrigue et est revenu à plusieurs reprises dans ce thread : pourquoi faut-il parler de la qualité des artistes ? De loin, j'ai l'impression que cela ressemble beaucoup à une rationalisation… Punir les majors parce qu'elle font de mauvais produits, en piratant ces produits ? C'est curieux, vraiment : si on veut se procurer un produit, c'est qu'on le trouve bon, n'est-ce pas ? si on le trouve bon, pourquoi refuser d'en respecter la licence ?

Je ne crois pas non… mais je ne dis pas pour autant que le délit commis est d'une grande gravité. Quand cependant on accumule des milliers de ces petits délits, je trouve qu'on a à faire à une conduite nettement délictuelle, et n'en nourrir aucun scrupule m'étonne personnellement. Enfin, bon, je dois être un boy-scout. Les promesses ont à ma connaissance une valeur juridique, en particulier en droit anglais quand il y a ce qu'on appelle une "considération", c'est-à-dire une contrepartie. Par ailleurs, la principale - sinon la seule - justification de la force publique est de faire respecter le droit. On a donc pour moi à utiliser la force publique précisément pour ce genre de choses. La question des parties punitive et dissuasive d'une peine est un vaste débat. Ce qui l'est moins, c'est la question de la réparation des préjudices. Bien sûr, la nature des produits numériques permet de les copier à l'identique sans destruction et toutes les copies distribuées ne se sont pas substituées à des ventes. Mais il y a tout de même bel et bien un préjudice. Je remarque que bien que les produits des majors soient des "merdes", il semble impossible de s'en passer. C'est une addiction pour le moins inquiétante ! Sinon sérieusement, je comprends bien que la dépersonnalisation de la transaction rende le respect de la licence plus difficile, surtout lorsque l'on est caché chez soi, sans - ou presque - risque de peine, d'opprobre, de honte… et quand la société semble tolérer ce délit, alors tout est possible effectivement, même bafouer, sans cas de conscience, le droit naturel tout en se définissant libéral, voire même se donner l'illusion de parvenir à articuler le droit et sa négation, simplement de manière à lever un obstacle qui nous gêne…

Le congrès a passé l'Iraq Resolution (http://en.wikipedia….Iraq_Resolution) qui donne au Président l'autorisation de faire usage de la force, mais n'a pas déclaré la guerre en son nom. Le congrès en agissant ainsi a inversé et dévoyé les responsabilités des institutions telles que la Constitution les définit : le Président est en effet sensé être le chef des armées au service d'une mission claire, décidée par le Congrès souverain et fort de son assise démocratique. Ce contournement de la Constitution est important en ce qu'il est à l'origine de ruineuses guerres sans fin parce que sans but clairement défini. Ron Paul exprime sa position ici : http://www.lewrockwe…aul/paul57.html

Ce qui peut gèner beaucoup de libéraux et avec raisons, c'est premièrement que les "Droits d'auteur" en France instaurent une sorte de licence très contraignante qui s'applique par défaut et de manière inaliénable (c'est-à-dire que les auteurs eux-mêmes ne peuvent renoncer à leurs "droits") et deuxièmement que l'appareillage légal pour détecter et condamner ceux qui ne respectent pas ces DA soit un dispositif d'exception très intrusif et trop punitif au service d'une industrie. Pour autant et même si je souscris à ces critiques, je crois comme Greg qu'on aurait tort de croire que sans les DA tels qu'ils sont formulés dans la Loi (française en particulier), les ayant-droit ne pourraient défendre leurs intérêts en conditionnant, de manière parfaitement légitime en droit, leurs ventes à l'acceptation d'une licence contraignante. La difficulté pratique à défendre ces licences ne changent rien au fait qu'on ne peut prétendre avoir le moindre droit à les bafouer. Me paraissant parfaitement évident que les ayant-droit imposeraient dans leur immense majorité une licence contraignante si les DA ne les protégeaient par défaut (d'ailleurs les copyrights américains par exemple sont aliénables à ma connaissance, et sont bel et bien imposés par la plupart des acteurs), je suis convaincu que le droit naturel (celui qui doit nous intéresser en tant que libéraux) n'est pas du côté du piratage.

On considère en général qu'une augmentation de masse monétaire conduit à une hausse des prix en particulier sur les marchés où la masse monétaire nouvelle est investie en surplus, et que cette hausse des prix se propage ensuite par capillarité aux autres marchés de manière décroissante au fur et à mesure qu'on s'éloigne du point d'entrée des nouvelles liquidités dans l'économie. Sur la théorie de gdm, je crois que c'est ignorer que collectivement, nous avons un entendement intuitif - et on peut aussi lire le journal ! - de la valeur de la monnaie, ou plus précisément de sa capacité d'achat en fonction de sa rareté ou de son abondance, comme tout autre bien. Il est très curieux de dire qu'un emprunt "conduit à augmenter la richesse de l'emprunteur" : du point de vue de l'emprunteur, un emprunt conduit surtout à disposer aujourd'hui des moyens de demain, et à en être dépourvu demain. Une dette peut naturellement se révéler productive quand elle est bien employée (c'est même la base du capitalisme, le capital d'une entreprise se formant à partir d'une dette à l'égard des actionnaires) mais cela n'a pour moi rien à voir avec la création monétaire. Je suis bien bien sûr d'accord que si l'endettement productif est nourri par la création monétaire, la somme des moyens productifs est supérieure à celle qu'elle serait sans la création monétaire, mais elle ne le serait qu'en valeur faciale : une augmentation de l'investissement productif aura en effet par lui-même comme conséquence d'en augmenter le coût réel (à travers le coût des machines outils dont la demande augmenterait, le coût de travail idem…). Par ailleurs, la dette suppose toujours un certain intérêt, c'est-à-dire qu'elle a un coût qui se retrouvera bien quelque part au final. Enfin, si je peux rebondir sur la question initiale, il me semble que c'est parce que le système de réserve fractionnaire se base sur la valeur des actifs d'une banque pour déterminer sa capacité d'endettement, qu'il est possible que la création monétaire opérée par les banques centrales ne produise pas d'augmentation des prix puisque cette création vient s'équilibrer avec la destruction de monnaie provoquée par la perte de valeurs des actifs (immobiliers et boursiers en particulier) détenus par les banques. Il n'y a pas d'augmentation des prix aussi forte qu'on pouvait l'imaginer, parce que cette augmentation a déjà eu lieu, ce qui en donne à posteriori toute l'étendue.

Pour les livres aussi, ce ne sont jamais que des lettres à la suite les unes des autres.

Le fait est que la législation française du DA enfreint le principe des licences d'utilisation en imposant certains des termes du contrat, je pense en particulier à son caractère inaliénable. C'est particulier à certaines législations, et dans certains pays (USA, Japon…), la définition du DA est différente et permet de renoncer à son DA, et l'on se rapproche alors finalement du principe des licences. C'est bien souvent le cas, et entre parenthèses ce sont les ayant-droit (les parties contractantes) qui nous intéressent dans la logique des licences, pas nécessairement les artistes. Pas de fatalité en la matière, un site d'information pourra très bien faire l'affaire. En outre, en droit français en tout cas, on considère que l'on peut commettre un recel par le simple fait de manquer à une sorte de devoir de recherche de renseignements sur l'origine de ce qui entre en sa possession dans des conditions inhabituelles notamment. Il faut vraiment être de bonne foi pour échapper au recel, et de toute façon si l'origine délictueuse est prouvée par les ayant-droit (en produisant les termes des contrats de vente appliqués aux produits considérés), on ne peut plus l'ignorer et l'on a l'obligation de faire disparaître l'objet du délit.

Le produit de l'infraction du rupture du contrat commercial est la copie du fichier, et cette copie qualifie bien à la définition du recel.

Je n'ai pas dit que l'activité de son bienfaiteur me pose le moindre problème. Pour le reste, tu n'as qu'à lire le lien que je conseillais pour t'informer par toi-même sur l'admirable désintéressement du monsieur. C'est un gars qui a fait profession de faire la courte-échelle à toutes les causes qui veulent bien lui graisser la patte. Pour ce qui est de 1994 et la Révolution Républicaine - et je ne remets pas ça sur le dos de Gingrich uniquement - qu'en a-t-il été fait au bout du compte ? Le bilan n'est guère brillant. En particulier, les années Bush où les Républicains avaient tout en main. Sinon un peu de lecture avec un article de 1994 de Rothbard sur Gingrich : http://lewrockwell.c…othbard280.html

Il n'y a rien d'immatériel là-dedans… Ce n'est pas quelque chose qui n'a pas d'existence : on peut l'écouter, sous forme de vibrations qui ont elles-aussi une réelle existence physique, et même plus fondamentalement, cela a une existence électromagnétique. C'est d'ailleurs une distinction classique entre une information et le support d'une information.

Le fait de posséder quelque chose ne donne pas nécessairement le droit d'en faire n'importe quel usage. Tu peux avoir un couteau à la maison, ce n'est pas cela qui te donne le droit d'aller rendre une petite visite aux voisins du 5ème qui décidément l'auront bien cherché… La propriété ne fonde certainement pas une toute puissance. Pour le cas de fichiers musicaux stockés sur ton ordinateur, au contraire de l'exemple que j'ai choisi précédemment, il n'y a rien dans le Droit Naturel qui puisse en soi t'interdire d'en faire ce que tu veux, mais en l'espèce, il y a le droit contractuel qui intervient : ces fichiers sont en règle générale soumis à une licence d'utilisation t'interdisant d'en faire certaines choses, les partager en ligne en particulier, et cette licence a été explicitement acceptée dans le cadre d'une transaction informatisée (iTunes par exemple), mais plus implicitement si on a acheté un CD dans le commerce traditionel. Dans ce dernier cas, le caractère implicite du copyright (un type de licence restrictive) est certainement un défaut, mais je crois en fait que ce défaut provient du fait que la formulation actuelle du DA dans la Loi le permet. Si on faisait rentrer le DA dans un logique purement contractuelle, un moyen d'expliciter la licence pour mieux la fonder serait probablement utilisé. Quoiqu'il en soit, les CD sont suffisamment bardés de mentions aux copyrights et les ayant-droit répètent assez leur opposition au copyleft (concernant leurs produits naturellement), pour qu'on puisse difficilement faire mine d'ignorer d'avoir accepté tacitement les termes d'une transaction liée à certaines restrictions.

Pour son arrogance probablement mais surtout son cynisme… Dernier exemple en date, le financement de sa campagne par un magnat de casinos et l'influence de ces donations sur sa position sur Israël : http://original.anti…ing-of-america/ Bref un type assez peu honorable.

Ah ça, il y a de l'ambiance chez nous et pas besoin de beaucoup pousser pour qu'un nouveau schisme ait lieu… Ceci dit, c'est caractéristique des groupuscules de virer pathologiquement au vinaigre à force de s'échiner sans cesse à définir leur identité. Et puis on supporte bien mieux le désaccord d'un ennemi idéologique que celui d'un frère de pensée.

On peut soutenir le principe des licences et être opposé à l'idée de propriété intellectuelle. C'est ma position et je n'ai pas l'impression d'être incohérent en cela, au contraire… à moins que le fait d'avoir comme ancêtre le fruit de l'union d'un pirate anglais du début du 18ème avec la fille d'un échevin de Paris ne brouille congénitalement mon jugement sur ces questions !

D'un point de vue pratique, si seules les valeurs ajoutées peuvent faire l'objet de propriété et que les matières premières doivent ne faire l'objet que d'un simple droit d'usage, on est devant une difficulté pratique insoluble : cela suppose en effet une nécessité permanente et rétroactive de fission de la propriété entre sa nature et sa part transformée. Cela pose en effet un problème quand les matières premières sont détruites dans leur nature puis transformées et réassemblées pour donner un produit fini. En pratique donc, le type particulier de géolibertarianisme que tu défends réduis considérablement les possibilités d'expression du travail humain qui consiste essentiellement à transformer la nature brute en produits bien distincts de leurs formes originales. En bout de chaîne, en partant de cette idée, aucune propriété n'est possible. Plus encore : c'est la consommation d'une ressource et donc la vie qui deviennent impossibles puisqu'elle détruit l'objet d'un droit dont on a que l'usage. Ce point de vue pratique a cependant des conséquences d'un point de vue morale : un être humain est constitué de particules qui appartiennent à l'univers et qui n'ont été qu'assemblées dans une forme particulière. La nourriture que l'on mange devraient ainsi être fondamentalement "inappropriable"… et pourtant tu admets qu'une personne a un droit exclusif sur elle-même. C'est donc une contradiction du système que tu énonces : ce qu'on désigne comme "la propriété de soi" suppose nécessairement une "appropriabilité" de ce que l'on consomme, ce que ton système si je l'a bien compris, interdit. J'en profite pour exprimer une autre réserve pratique liées à mon précédent argument : quelle serait l'échelle dans laquelle les droits d'usage s'exerceraient : une brindille peut-elle être divisées entre des milliards d'êtres humains (et jusqu'à l'autre bout de monde) ? Un atome ? Une forêt ? La terre du champ ou le blé qui y pousse ? Une véritable usine à gaz est nécessaire pour faire fonctionner ce système, ce qui démontre bien qu'il n'a rien de naturel et qu'il ne peut donc être compatible avec le Droit Naturel. Si je devais cependant continuer ma réflexion, j'ajouterais que la fonction sociale de distribution égalitaire des droits d'usage aurait à être exercée par une entité (de nature étatique probablement) qui prétendrait à l'omniscience, or on ne peut établir les stocks universels et à tout moment de chaque types d'objets naturels. Par ailleurs, tu essaies de prendre en compte les variations de population en n'octroyant qu'un droit passager sur l'usage des objets naturels, mais cette précarité de l'assise en droit de l'usage que l'on fait de la nature introduit une incertitude qui va décourager immanquablement la création de valeur ajoutée, pour diriger le travail humain vers une consommation immédiate (et cachée, criminalisant ainsi le simple fait de survivre) plutôt qu'un enrichissement de la nature par le travail qu'on y incorpore.

La "grande" époque anarcap du forum est loin derrière nous.

On n'en est pas là mais il peut y avoir quelque chose de sinistre quand un groupe commence à se complaire dans une relation agressive à l'égard de ceux qui n'en font pas partie. C'est un jeu de massacre généré par un esprit de meute dont je comprends la fonction sociale (resserrer les rangs, éloigner les fâcheux), mais le développement métastatique de la pratique peut faire mourir le groupe, en particulier quand la loyauté au sein du groupe finit par devoir implicitement se manifester par ce moyen. Attention donc à cette évolution possible sur internet en particulier et vieille comme les newsgroups… Ce que fait la plupart des intervenants ici devrait rester la règle : bienveillance et patience ; prendre en compte la violence des mots sur un forum ; des règles de modération claires appliquées sans faille mais sans commentaire inutilement vexatoire ; des renvois vers les pages de Wikibéral, Mises.org ou toute source utile pour les sujets déjà trop abordés ; et se trouver un punching-ball à la maison…

Toute information est entachée par son humanité et donc son imperfection. Wikipedia apporte au moins des méthodes qui permettent une certaine transparence (on peut voir qui a édité quoi et quand, on peut réclamer des sources…) dans l'émergence des consensus et désenclave l'accès aux connaissances. C'est déjà beaucoup. A part ça, il est toujours vrai qu'il faut garder une méfiance à l'égard de tout ce qu'on peut lire, entendre et même voir. Wikipedia n'échappe naturellement pas à cette règle, malgré les gages que son fonctionnement apporte.