Asthenik

Je n'ai personnellement toujours pas compris en quoi des "ressources naturelles" devraient nécessairement appartenir à chacun, sans que personne ne puisse jamais se les approprier… Ne s'agit-il pourtant pas simplement d'une association de mots désignant les éléments naturels (appropriés ou non) ayant un certain potentiel de valorisation ? Et, évidemment, ni des matériaux qui constitueraient par eux-mêmes des ressources (ce qui est effectivement une erreur d'ordre économique que résolvent très bien les notions de subjectivité et de circonstancialité de la valeur), ni des matériaux ne pouvant faire l'objet d'une appropriation légitime (ce qui est une question de philosophie vaseuse à laquelle le géolibertarianisme s'essaye à sa façon toujours attendrissante). Dans "ressource", on a bien l'idée de source, d'origine, c'est-à-dire en l'occurrence de moyen. Un moyen étant nécessairement au service d'une volonté, il peut sembler y avoir quelque chose de contradictoire avec l'idée qu'une ressource puisse être naturelle, mais en fait l'expression "ressources naturelles" associe ces termes pour indiquer précisément le mouvement circonstanciel faisant passer ce qui est naturel et sans intérêt économique vers l'état de bien économique. Par contre bien sûr, on peut estimer comme éminemment critiquable la traduction partiale que certains collectivistes donnent à cette notion en estimant que les ressources naturelles appartiennent à tout le monde et doivent être gérées comme des propriétés intrinsèques de la collectivité nationale, voire de l'humanité toute entière. Mais pour moi, le terme de "ressources naturelles" est utile en ce qu'il désigne moins lourdement la notion de stock ou de potentiel de matière naturelle valorisable, je ne vois aucune raison de lourder cette expression du vocabulaire labélisé libéralocompatible. Pour ce qui est du pétrole, c'est finalement le problème de toutes les ressources liquides, qui sont en fait généralement des propriétés fongibles dans leur état naturel. Ce qui paraît juste serait que, par exemple pour le pétrole, le volume des ressources situées sous le terrain (dont on est propriétaire) rapporté au volume total du gisement (si tout le gisement est couvert par la propriété des terrains) constitue sa part du capital du gisement. Si tous les terrains ne sont pas appropriés, alors la part du volume du gisement sous ces terrains devraient proportionnellement revenir aux autres propriétaires. Les différents propriétaires pourraient s'entendre sur un organisme tiers de vérification des volumes extraits, ou encore confier à une entreprise l'extraction du pétrole pour leur compte.

Amazon S3 n'a pas été en panne depuis longtemps quand même… Genre 2008… Par contre, EC2 a effectivement eu des problèmes, il y a un an à peu près sur un seul datacenter US ou encore l'été dernier sur le datacenter irlandais suite à un orage violent. Il y a aussi des problèmes récurrents sur ce que dans le jargon Amazon AWS on appelle les volumes EBS, qui soumis à une trop forte charge posent des problèmes quand on a basé son architecture sur ce type de volumes plutôt que des stockages éphémères. La plupart des pannes de Reddit par exemple sont dues à ces problèmes que les ingés de Reddit se sont entêtés trop longtemps à ne pas contourner. En fait, les problèmes avec les services AWS sont rares mais très visibles. En tout cas pour moi, les services d'Amazon sont un grand progrès puisque je peux pratiquement toujours balancer mes serveurs où je veux quand un datacenter ou une zone a un problème, alors que quand par exemple j'étais chez Redbus à Courbevoie pendant la grande panne de 2006, c'était mon matos qui pouvait griller (avec tous les problèmes que cela suppose), et, une salle de serveurs, ça caille au mois d'août quand tu arrives en polo. Bref, je ne vois en fait pas de solution absolument sans risque de panne… et avec le services comme AWS, je crois qu'elles sont généralement évitables (CloudFront comme CDN, Load Balancing multizones…) et qu'on s'en relève plus vite (surtout si on est bien préparé) et les coûts sont bien moins élevés.

Ceci dit, les services comme Amazon S3 sont particulièrement intéressants à cet égard, puisque une excellente redondance y est assurée… et si on va au bout du bout, on peut aussi stocker ses objets en parallèle sur les différents datacenters d'Amazon (7 actuellement un peu partout dans le monde). Comme je semble m'être mis en mode VRP, je poursuis sur ma lancée en précisant que DropBox utilise à ma connaissance Amazon S3 pour ses services.

Une des grandes, sinon la principale, causes naturelles de catastrophes. Mais on les aime quand même beaucoup, n'est-ce pas… J'ai en fait très problématiquement hérité à la fois d'une gaffeuse de premier ordre et d'objets de famille ayant traversées des décennies de soin et de miracles d'adresses… avant d'arriver dans mon antre ténébreuse hantée par le démon Atombétoutseulos . On apprend à se méfier et on apprend à backuper ce qui peut l'être, même les backups eux-mêmes.

Personnellement, j'aime bien JungleDisk pour les backups des fichiers locaux sur Amazon S3. Le principal avantage par rapport à la plupart des autres solutions de backup et synchronisation est que les fichiers restent entièrement sous notre contrôle sur le service tiers d'Amazon. Grosso modo, il faut compter 2€/mois par logiciel, et $0.125/Go/mois pour la partie stockage sur Amazon. On a déjà parler de Synology pour la qualité de leur NAS, on peut rajouter que pour les paranos de la panne de RAID/incendie/femme, ces NAS permettent le backup des données sur Amazon S3. http://aws.amazon.com/fr/s3/ http://www.jungledisk.com/

Cela dépend du type de formatage qui a été fait, mais il n'est pas impossible que tu puisses retrouver des fichiers avec un logiciel de récupération. (Recuva par exemple http://www.piriform.com/recuva)

L'américain est agréé mais pas conventionné pour ses prestations hospitalières, mais les médecins qui y tiennent consultation peuvent être conventionnés. On y avance sinon effectivement les frais, ce qui n'est tout de même souvent un problème y étant rarement amené en urgence (ce n'est de plus pas leur spécialité).

Les examens, ce sont essentiellement trois types de tests : les exercices, la réflexion, les connaissances. Les exercices doivent être travaillés au quotidien, la répétition étant le meilleur moyen d'avoir des automatismes exécutés rapidement ; la réflexion, c'est s'intéresser à la matière, écouter pendant le cours, être actif et concentré ; les connaissances précises, c'est se focaliser dessus dans les semaines précédents l'examen. Pour ces 3 exercices, et c'est vrai pour tout dans la vie, il faut essayer d'être lucide, en l'occurrence cela signifie de s'efforcer d'identifier ce qui peux être demandé aux examens et ordonner son travail selon les coefficients et ses faiblesses (comme beaucoup d'autres choses l'intérêt marginal du travail sur quelque chose est décroissante).

Les rattes du Touquet, quasi-obligatoires d'après ma femme pour un gratin dauphinois acceptable (elle est bordelaise alors vous pensez si elle s'y connaît), sont à peu près à ce prix, voire plus chère. Un choix partial s'il en est pour cette comparaison.

Je connais plusieurs docteurs qui insistent beaucoup sur le fait que les gens sous CMU, en plus des problèmes de rentabilité qu'ils posent aux médecins, ne sont souvent pas fiables, ne prennent par exemple pas toujours la peine d'annuler leurs rendez-vous, arrivent trop souvent très en retard, etc. Cela semble être un facteur important dans leur méfiance à l'égard de ces personnes.

Merci Gdm pour votre réponse. Sur le point 3, pour moi, l'augmentation de la demande dûe à un afflux de monnaie sera proportionnelle au rapport entre la demande initiale et son augmentation, et donc au fur et à mesure que se propage l'enflure monétaire, elle va se diviser en de multiples emplois au sein desquels son importance relative va diminuer, ce qui devrait en diminuer l'impact inflationniste. Votre argument selon lequel l'endettement productif aurait un feedback inflationiste au moment de l'investissement, puis déflationiste au moment de la vente des produits vendus est intéressant mais en fait, je crois que vous parlez d'une situation trop particulière pour pouvoir en tirer des leçons générales. Tous les emprunts contractés par les entreprises ne s'engouffrent pas dans une augmentation de la production ou une baisse de son coût : l'emprunt peut avoir bien d'autres finalités qui auront d'autres impacts sur les rapports entre offre et demande. Et par ailleurs, même hors du secteur publique, bien des emprunts ont une simple vocation consommatrice. Ce qui m'étonne beaucoup est que je pense que vous êtes d'accord pour dire que toute augmentation de l'offre d'un bien supérieure à l'augmentation de la demande de ce bien, provoque une hausse du prix de ce bien, mais que vous ne sembliez pas accepter l'idée que l'augmentation plus importante de la quantité de monnaie en circulation que l'augmentation de la demande de cette monnaie, provoque une dévaluation de la valeur de monnaie. C'est pourtant un point logique ?

C'est en effet très intéressant, mais la production communautaire est une méthode de financement alternative au modèle de production classique… et non, comme le fait remarquer POE, un abandon du DA. Cela existe par ailleurs de manière similaire avec de nombreux produits : http://fr.wikipedia….n_communautaire

Je comprends que tu ne sentes pas concerné par la possibilité du recel parce que tu ne considères pas le "mensonge" ou la "trahison" comme un délit. J'ai tout de même un peu l'impression que tu choisis soigneusement ces mots afin d'éviter des termes qui désigneraient une infraction de manière trop évidente… Cependant, et tu en penseras bien sûr ce que tu veux, le mensonge est un délit aux yeux de, je crois, à peu près toutes les doctrines juridiques quand le mensonge a profité au menteur au détriment direct de celui qui avait cru en sa parole (les manoeuvres dolosives par exemple). Pour ce qui est de la trahison, je ne crois pas que ce soit un terme très adapté, mais je comprends bien que tu admets par son emploi l'enjeu moral. Simplement les contrats sont plus que des promesses sur l'honneur mais pour moi (et le Code Civil accessoirement), il sont des conventions qui "tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites". La notion de contrepartie dans le type de contrat qui nous intéresse, est, je crois, importante à prendre en compte. D'u point de vue pénal, au minimum, celui qui s'en est rendu coupable de ces actes devrait être contraint de restituer ce qu'il avait reçu en contrepartie de son engagement rompu. Le préjudice quant à lui est certainement très difficile à calculer et je ne me prononcerai pas là-dessus. En revanche, les frais de justice du plaignant devraient être la charge de celui qui est reconnu coupable du délit. Evidemment, compte tenu de tous ces éléments, j'estime que c'est bien un délit qui est commis et on a pour moi à faire à un recel si on en tire un bénéfice direct.

Peu importe que les idées s’acquièrent parfois volontairement. Ce qui est intéressant, c'est que ce ne soit pas toujours le cas… et c'est pour cette raison, qu'il est en général impossible de connaître l'itinéraire d'une idée publique, et donc les conditions qui ont été liées à sa transmission d'hôte en hôte. Saperlipopette, qui parle de t'espionner et de tuer ton poisson rouge ! Ils ont le droit de t'attaquer en justice s'ils établissent un flagrant délit. Tu crois vraiment que le marché ne va pas réagir à une baisse de son potentiel commercial en réduisant son offre ? 100% de piratage entraînera avec certitude un appauvrissement radical de l'offre, et donc un appauvrissement de la société. C'est par ailleurs une curieuse justification à mes yeux. On y retrouve finalement la discussion sans fin entre téléologie et déontologie. Quoi qu'il en soit l'analogie avec l'interdiction du soleil est spécieuse comme je l'ai déjà développé précédemment : Donc tu affirmes d'abord qu'il n'y a pas de préjudice et qu'il n'y a donc aucun délit (ce qui laisse penser que tu crois que s'il y avait un préjudice, il y aurait peut être un délit), ce à quoi je réponds que ce n'est pas la préjudice qui constitue un délit, et que par ailleurs il y a tout de même un préjudice à la fois financier et moral… et tu me réponds ça : tu as manifestement un esprit de contradiction très affûté Non ce n'est pas le cas. Dans la Loi, le bénéfice qu'on tire du recel peut être de toute nature. C'est d'ailleurs évident. En général, le bénéfice du recel, ce n'est pas la revente du produit mais sa jouissance. Je ne comprends pas pour quel motif il pourrait être légitime de rompre les termes du contrat de vente… Oui et en Afghanistan, on coupe la main pour un vol. Saleté de propriété privée ! Ce qui est visé par la licence Copyright, c'est une copie parfaite ou quasi-parfaite du contenu incarné de l'oeuvre ou d'une partie importante de l'oeuvre. Les droits de citation, un droit d'extrait, etc. sont reconnus et c'est la fonction d'un juge que de juger si la copie a été faite dans le but de se substituer à l'oeuvre originale. La justice ne peux pas être rendue par une machine, la pratique du droit ne peut pas être à ce point systématique, et on peut donc de bonne foi commettre un délit… mais le cas général du piratage n'est pas pour moi de cette nature. On a tous ici, j'espère, compris la différence entre le droit et la loi. Je prétends que le DA est compatible avec le droit en ce que je considère que son essence est contractuelle (et volontaire donc)… mais je suis au courant que toute les lois existantes ici ou ailleurs ne le sont pas. C'est précisément en ce que le DA est pour moi un droit naturel (un lien moral entre l'auteur et l'oeuvre, et une limitation contractuelle des droits de copie) que je le défends. Je ne le défends pas parce qu'il est dans la loi, et le fait que je le défende ne signifie pas que je défend toutes les lois. Je suis anarcap entre parenthèses. Ce n'est pas la majorité qui veut te l'imposer mais les ayants-droits légitimes. Pendant ce temps, la majorité, elle, se goinfre de ce à quoi elle n'a pas le droit dans un déni complet de justice contractuelle. Il n'y en fait que deux questions : reconnais-tu oui ou non qu'on peut vendre quelque chose sans en concéder la pleine utilisation et que la rupture de cet accord est un délit ?

La curiosité a bon dos je crois L'immense majorité du piratage est destinée à mettre la main sur quelque chose qu'on veut juste avoir sans passer à la caisse. Inutile d'essayer de travestir la réalité mentale du piratage qui ne s'apparente pas à une soif inextinguible de connaissances… La finalité du piratage n'a de toute façon pas de conséquence juridique. C'est tout à fait exact et je n'ai jamais voulu interdire ces logiciels. Ce que je dis, c'est qu'il y a une intention manifeste de télécharger, une suite d'actes volontaires… alors que les idées ne circulent pas de cette façon, et s’accommodent par exemple très bien de la passivité. C'est même le fait de s'isoler de tout contact qui demanderait une action volontaire et déterminée. J'ai toujours parlé de délit, et jamais de crime. Je ne vois pas de raison de s'en ficher. Les ayants-droits ont parfaitement le droit de ne pas être de ton avis. On ne la présuppose pas, on l'a constatée pendant des années. N'importe qui de bonne foi admet qu'une partie de la baisse de + de 50% des ventes de musique en une dizaine d'années est directement imputable au piratage. Je ne sais pas si c'est 10% ou 90% de cette baisse, mais tu ne peux pas sérieusement affirmer que c'est 0%. Parce que maintenant tu accordes une valeur juridique à la volonté légitime d'une personne exprimée par un contrat ? Tu reconnais la possibilité d'un préjudice moral ? En fait c'est le principe même du recel que tu ne reconnais pas ? Il faudra expliquer comment un fichier dont il est interdit de faire des copies peut se retrouver dans un système de copie à grande échelle sans qu'un délit n'ait été commis au préalable… Je ne parle que de règles de droit, et pas de la supposée intensité policière nécessaire pour le faire respecter. Le DA n'est pas par nature plus liberticide ou inquisitorial que n'importe quel autre droit. Raconter le journal ou en faire une lecture, ce n'est pas en faire une copie parfaite. A la fin de la journée, il n'y a pas deux journaux qui existent. N'essaie pas de faire passer ça pour de l'humour. Ce n'est pas du tout la première fois que tu te livres à cet exercice et je n'apprécie pas du tout la mauvaise foi consistant à dénaturer les propos de son interlocuteur. Ce n'est pas une preuve par l'absurde, mais une méthode rhétorique de distorsion de mes propos pour les caractériser négativement. Ce n'est pas la peur de la police qui me retient de voler ou de tuer. Ce que j'aimerais serait que, comme dans d'autres pays, l'impératif moral de s'attacher à vivre en harmonie avec le droit d'autrui soit plus intense. Et je vis selon ces préceptes et encourage autrui à faire de même. Cela ne me regarde pas. Ironiquement, on pourrait aussi en vouloir aux pirates de provoquer cette situation. Tu le dis toi-même en parlant d'échanges, les systèmes p2p excluent les transactions financières, mais s'appuient sur une complicité généralisée. Je te donne, tu me donnes. Ce n'est pas financier mais c'est un troc qui pour moi ne permet pas de qualifier la pratique comme étant désintéressée. Par ailleurs, il demeure que le pirate a le bénéfice d'un produit qu'il n'a pas acquis légitimement. Quoi qu'il en soit, le bénéfice financier n'est pas nécessaire pour qualifier un délit.

D'abord, je pense franchement qu'il est insoutenable et particulièrement absurde de prétendre que le téléchargement de fichiers se ferait de manière autonome à ta volonté : il faut télécharger un logiciel, le configurer, chercher un fichier, le télécharger, l'ouvrir, et rester planter devant son ordinateur pendant sa lecture… Ensuite, l'ensemble de ces actes volontaires est de nature à justifier le fait que l'origine d'une oeuvre est évidente pour peu qu'on soit de bonne foi, alors que le vagabondage de l'esprit, la réflexion, les allusions, les évocations, la maïeutique, bref les différents modes de découverte des idées ont pour effet d'en empêcher une véritable traçabilité. Et c'est bien là, mon argument central : à partir du moment où une transaction est volontaire, il n'y a rien en principe qui s'oppose à ce qu'on contractualise cette transaction… et je ne vois pas vraiment de contre-argument dans ta réponse. Enfin, même en admettant que personne ne serait privé de quoi que ce soit (en faisant donc abstraction du manque à gagner des ayants-droits statistiquement indubitable et du préjudice moral), ce n'est pas pour moi une considération de nature à annuler le délit initial. En fait fondamentalement, prétendre que seul le préjudice concret est à prendre en compte, a pour conséquence de faire qu'une peine ne devrait jamais être autre chose qu'un dédommagement : exemple, tu me voles quelque chose, mais simultanément tu me donnes autre chose de l'exacte même valeur à mes yeux. Pas de délit ? On voit à l'évidence que la volonté des parties ne peut pas être ignorée et que le droit, cela ne se limite certainement pas à une comptabilité pécuniaire. Les ayants-droits publient des duplicatas des oeuvres parce qu'ils ont obtenu un consentement - tacite parfois et de plus en plus souvent explicite - par lequel le client s'engage à ne pas en faire certaines choses en contrepartie de son droit d'usage. Dans mon esprit, il est absolument impossible de défendre qui que ce soit de prendre en photo la tour Eiffel, du fait que ce monument est visible dans l'espace public sans qu'aucune transaction préalable ne soit nécessaire pour y avoir accès. La différence avec un fichier se baladant dans l'espace public, est que ce fichier s'y balade pour des raisons illicites, alors que la Tour Eiffel est licitement dans cet espace public. Attend… "même toi"… Je n'ai jamais défendu la moindre mesure empiétant sur l'espace privé… alors suggérer que je pourrais être favorable à ce genre de pratique… Les bras m'en tombent, et je constate de plus en plus nettement que tu as un problème psychologique qui te pousse systématiquement à grossièrement caricaturer les gens qui ne sont pas d'accord avec toi. Il est évident que le DA ne peut pas se confondre avec les mesures de polices qui veulent l'enforcer. Le DA, c'est un principe de droit que la Loi d'un pays peut appliquer d'une manière tout à fait contraire aux justes principes de droit qui ont présidé à sa découverte : c'est le cas aujourd'hui. Pour que tu comprennes bien : défendre le principe de la propriété privée ne peut pas être honnêtement présenté comme équivalent à être favorable à des fouilles systématiques à tous les domiciles pour vérifier la légitimité de la provenance de tous les biens. Ce n'est pas différent pour le DA. Ce n'est pas la mémorisation qui pose problème, mais le fait de l'utiliser pour forger une copie interdite contractuellement. Si tu veux, la mémorisation est une forme de copie privée. Quand je parle de "pratique normale", je ne faisais qu'une remarque générale concernant la poésie : c'est un type d'oeuvre dont l'usage a toujours fait la part belle à la mémorisation individuelle, la poésie s'appréciant en général sur un mode un peu déclamatoire, une sorte théâtralité, qui nécessite une connaissance intime du texte pour ne pas en perdre le potentiel évocateur. Mais ça ne donne évidemment pas le droit de publier au bénéfice de tiers une poésie dont on n'est pas l'auteur.

Ce n'est pas tant le côté naturel de la transmission des idées qui les empêchent d'être appropriables que le fait que la transmission naturelle des idées n'est pas nécessairement volontaire (et donc qu'il est impossible de considérer les idées comme nécessairement appropriables), tandis que les oeuvres du fait que leur transmission est nécessairement artificielle, nécessite une volonté d’acquérir l'oeuvre. Il y a quantité d'idées et d'informations qui arrivent jusqu'à nous sans que l'on ne sache même d'où on les connaît et qui surgissent dans notre pensée au hasard des évocations de nos sens, en filiation d'une autre pensée… Ce n'est jamais le cas d'une oeuvre que ne vient à nous que parce qu'on l'a voulu, qu'on consulte non pas au détour de notre pensée mais volontairement, et dont on sait en général l'auteur. Cela a pour conséquence, dans le cas général, une immense difficulté pour prouver l'origine contractuelle d'une idée, au contraire de l'évidence de l'origine d'une oeuvre. En ce qui concerne la mémorisation d'une oeuvre, c'est une possibilité offerte par les facultés d'une personne et à ma connaissance les licences Copyright ne l'interdisent pas, bien qu'à condition de ne pas craindre le ridicule, elles pourraient le faire du fait que personne - hors curiosités médicales - n'est capable de mémoriser involontairement un texte relativement long. Peu importe qu'une copie soit faite les yeux rivés sur l'original ou de pure mémoire, la copie d'une oeuvre distribuée sous une licence Copyright ne peut qu'être délictueuse puisqu'elle tombe explicitement sous la définition de ce qui est défendu par la licence. La copie stockée dans la mémoire humaine ne saurait certainement être le type de copie visée par le copyright, l'application d'une pareille exigence serait en effet absolument impossible (faute d'appareil de lecture de la mémoire humaine) et supposerait de pouvoir aussi effacer un bout de mémoire précis d'un être humain. Et accessoirement, je n'imagine pas un auteur de poème être gêné qu'un de ses lecteurs mémorise ses oeuvres, cela étant la pratique normale en matière de poésie.

Je butte avec toi toujours sur le même problème et tes explications sont trop superficielles pour que je comprenne ton point de vue : tu sembles ne voir aucune différence entre oeuvres et idées, et regrouper ces concepts dans une large rubrique que tu appelles informations. J'ai du mal à voir comment tu peux considérer les idées comme des informations de la même nature que les oeuvres : si tu veux bien m'expliquer comment tu justifies ce regroupement, cela me permettrait de comprendre ta position. Que les vérités scientifiques ou même des raisonnements, fassent partie d'un ensemble d'objets qui existent en dehors des hommes et du temps, c'est une philosophie qui a quelque chose de juste, en plus (et en moins !) du charme désuet de son idéalisme romantico-métaphysique… Que les idées soient des objets mentaux circulant entre les hommes comme l'air, que les hommes donc immanquablement se transmettent qu'ils le veuillent ou non, qu'ils en soient conscients ou non, c'est aussi quelque chose qui me paraît parfaitement raisonnable et qui est en effet de nature à rendre inappropriables les idées, en tant qu'objets mentaux. Mais ce dont nous parlons ici, ce sont des oeuvres, qui appartiennent à mon sens à une classe d'objets bien différente de celles des idées, et qui peuvent, pour répondre à ton objection, tout à fait disparaître tant physiquement que spirituellement. Les oeuvres sont de grands ensembles de concepts et de savoir-faire fixés dans une expression particulière sur un support physique extérieur à un homme (et bien pour une raison). Ce sont par nature des objets uniques, des objets qui ne seront forgés qu'une fois dans l'histoire, et qui ne peuvent se propager parmi les hommes que grâce à des procédés techniques de duplication, et non naturellement, d'homme à homme. Enfin je te ferais remarquer que la réalité elle-même est plus maline que Méphistophélès : je peux en effet t'assurer que les CD de Lorie auront disparu à tout égard dans peu de temps à l'échelle de nos vies, sans même parler d'échelles de temps plus larges. Moins tragique mais tout aussi édifiant: combien de livre de Socrates sont arrivés jusqu'à nous ? Les oeuvres sont au contraire d'une grande fragilité, et l'aire du numérique n'y changera pas grand chose : l'oeuvre n'existe que par l'intermédiaire d'un support physique qui n'échappe pas aux outrages du temps et du désintérêt des hommes. Sinon, en effet, rares sont les oeuvres qu'on a pu retirer de la circulation autoritairement. Et pour cause : on en a vendu un droit d'utilisation qu'on a pas de raison d'avoir le droit de retirer unilatéralement. Quant à l'impossibilité de limiter la propagation des informations, là encore, je suis d'accord avec toi concernant les idées qui se transmettent, insaisissables, par le simple exercice de nos facultés humaines. Mais les oeuvres, ne sont pas des objets qui voyagent de tête en tête, leur propagation n'est possible que grâce à des procédés techniques : ce sont d'énormes objets qui ne peuvent s'exprimer au détour d'une conversation, qui ne peuvent se transmettre involontairement, et donc qui sont tout à fait susceptibles de donner lieu à des transactions volontaires qui font tomber l'oeuvre dans l'ordinaire des échanges… et des contrats.

C'est quelque chose que j'aimerais beaucoup que tu expliques plus.

C'est un sujet qui a fait, et continue de faire, beaucoup réfléchir les juristes, et à travers pas mal de décisions de justice, la pratique d'aujourd'hui semble de plus en plus s'accorder sur l'existence du concept de recel d'informations. Je ne me fie pas au droit positif aveuglément, mais c'est tout de même à prendre en compte, ces personnes n'étant pas béotiens en la matière, ni de vulgaires hommes politiques créant le droit au mépris des principes. Même si le code pénal aujourd'hui ne prévoit pas explicitement le cas, la définition du recel a ainsi tendance à dériver d'une prise en compte d'un "l'objet d'un délit" vers "le produit d'un délit". C'est une notion que le piratage, mais aussi l'espionnage industriel, les ruptures des clauses de secret, etc. a mis au centre d'un débat juridique qui semble tourner en faveur d'une applicabilité du recel aux informations. Sinon pour le cas fictif que tu exposes, une notion centrale du recel est le fait que le receleur s'en rend coupable en connaissance de cause et s'il utilise l'information. L'ami auquel je confie le secret n'est coupable de rien si je lui cache que je commets une infraction en lui confiant ton secret. Si mon ami est au courant de l'infraction que je commets - et toute personne étant au courant du délit initial et bénéficiant directement de l'infraction - sont à priori coupables de recel d'informations s'ils utilisent cette information. Et le bénéfice qu'ils en ont tiré devrait, je pense, de droit te revenir. En ce qui concerne, la ruse, ce n'est pas un délit bien sûr. Les secrets sont toujours difficiles à garder. Mais on a vite fait de commettre un délit en cherchant à ruser…

A mon sens, il faut vraiment que les ressemblances soient très concrètes… Je crois qu'il est impossible d'entendre le "copy" de copyright dans un autre sens que littéral. Mais le pirate a bien en sa possession une oeuvre qui ne lui est arrivée "entre les mains" qu'à la suite de la rupture unilatérale d'un engagement contractuel, d'un délit donc ? Ce n'est pas une idée qui a été piratée mais quelque chose de bien plus précis et défini, quelque chose qui est parfaitement objectivable, bref une oeuvre dans ses détails les plus infimes. Pour toi en fait, j'ai l'impression que le piratage est une sorte de plagiat parfait. Ce n'est pas personnellement la copie des idées qui m'importe, mais la copie de la forme, de l'enveloppe des idées, leur expression.

Disons que concernant le plagiat et l'adaptation au cinéma d'un livre, si on y retrouve des transcriptions complètes, je crois qu'il peut y avoir délit. En revanche, si juste l'histoire est la même, je ne crois pas que l'auteur de l'oeuvre source ait un droit légitime sur les oeuvres dérivées. Nous sommes tous des "nains sur des épaules de géants". Je crois me souvenir avoir lu dans un autre de tes messages que tu ne croyais pas en la possibilité du recel pour les cas qui nous intéressent. Spontanément, je trouve pourtant que la situation correspond bien à ce délit… Est-ce que tu pourrais développer ton raisonnement ?

@Boeldieu, @Azor J'ai bien sûr commis un lapsus dans mon précédent message. Je ne voulais pas parler d'informations, mais des idées dont on est le découvreur et non le créateur, et sur chacune desquelles on ne peut fonder une propriété. C'est le but de tous mes derniers messages que d'essayer de montrer que le fait qu'il existe un support original objectif dont les duplicatas font l'objet de transactions volontaires, fonde la légitimité du montage juridique contractuel du DA sur l'essence de ce support original. J'y reviens plus loin. Mais d'abord, je veux rebondir sur ce que viens de faire remarquer Xavdr : on peut en effet considérer qu'il existe des objets virtuels dérivés de l'oeuvre : une histoire dans ses détails par exemple est bien un objet complexe constitué d'un ensemble de concepts dont l'arrangement ne doit rien au hasard. Toutefois, si je crois que cette unicité et le caractère inventif de ces objets permet de qualifier le fait qu'il y a bien là un auteur, et cette qualité est bien sûr inaliénable, je ne crois pas pour autant qu'on puisse en interdire la réutilisation. Effectivement, à moins qu'une condition (délirante) d'utilisation d'un livre soit de ne parler de ce livre à personne, de ne jamais communiquer la moindre information le concernant, alors la trame du livre, sa construction, son histoire, etc. sont entrées immédiatement dans une aire sociale où ces données se transmettent d'hôte en hôte de manière virale par une simple discussion par exemple. L'auteur peut peut-être exiger auprès d'un tribunal d'être crédité, mais ne peut, d'après moi, interdire les oeuvres dérivées de sa propre oeuvre. Je prends le Copyright au pied de la lettre : je n'ai pas le droit de copier l'information en ce que cette information a un sens précis et défini que seul le travail d'un auteur lui donné, je n'ai pas le droit de me comporter comme si j'étais propriétaire de l'oeuvre (ne l'étant pas), mais rien ne peut jamais m'interdire de la digérer, et donc d'une certaine façon de me l'approprier, mais ce sera toujours sous une forme à la fois dégradée et enrichie du point de vue de l'information du fait des limites et des qualités de l'esprit humain. C'est une différence importante avec la copie informatique qui ne fait que dupliquer. Pour ce qui est des personnes capables de retenir de mémoire ce genre d'ensemble d'informations : on peut peut-être les enregistrer mais on ne peut reproduire parfaitement une musique de mémoire. On peut en avoir la mélodie complète, tous les détails de l'orchestration, etc. … mais on ne peut recréer un objet absolument identique à ce qu'on vient d'entendre, jamais absolument. On sort manifestement du cadre du problème du piratage de masse tel qu'il se pose aujourd'hui : aucun MP3 n'a jamais été forgé de cette façon. Je dirais donc qu'une capacité qui permettrait de mémoriser à ce point quelque chose peut entraîner une violation de l'interdiction si elle donne lieu à la création d'une réplique quasi-parfaite à partir de cette mémoire. Le fait qu'il y ait un délit ou non devrait dépendre pour moi de l'avis du juge sur la perfection de la copie. Il y a des cas limites peut-être (la pochette pixelart de Miles Davis) mais je crois que c'est une question triviale en général : c'est l'identité parfaite qui est recherchée par le piratage, on n'est pas du tout dans une démarche artistique. Enfin, comme je l'ai répondu un bon nombre de fois dans ce thread, pour moi, oui, la véritable oeuvre de Balzac est ce qui naît par l'incarnation (par la lecture) de l'oeuvre originale, et tous les autres livres qui s'en réclament ne sont que des duplicatas de l'information qui n'en proposent en réalité qu'un droit de lecture, quand bien même leur incarnation est identique à celle de l'oeuvre originale. Pour me résumer donc, plusieurs choses : la première est que l'auteur - celui a créé, qui a "fait croître" comme le souligne son étymologie - a un lien inaliénable avec son oeuvre. Il en est l'auteur pour l'éternité, et aucune transaction concernant l'oeuvre ne peut changer cet état de fait (les nègres étant un arrangement secret). la deuxième est que ce qui définit fondamentalement une oeuvre n'est pas ses contingences matérielles telles que la hauteur des lignes, le nombre de pages, la police utilisée, etc., mais ce que j'appelle son incarnation (par la lecture humaine ou par d'autres procédés technologique de lecture). la troisième est que l'auteur est naturellement propriétaire du support original de l'oeuvre qu'il a engendrée (final-cuts, masters, négatifs…), ce support étant le fruit direct de son travail. la quatrième est que le propriétaire de l'oeuvre originale peut s'il le souhaite commercialiser les duplicatas de cette oeuvre originale en imposant les conditions qui lui semblent bonnes, concernant ce qui lui appartient, c'est-à-dire l'oeuvre, c'est-à-dire au final son incarnation, son sens exprimé précis.

La propriété sur l'oeuvre ne porte évidemment pas sur l'information (désolé de la coquille) les idées qu'elle comporte, mais sur son expression, sur la forme de la divulgation… Par exemple, dans Le Père Goriot, ce qui est sujet du DA, ce n'est pas l'histoire de ce vieux monsieur, comment ses filles lui ont tout pris, son abandon, et l'histoire en parallèle de l'éducation à la vie parisienne d'un jeune provincial ambitieux… mais c'est un roman qui débute pas ces mots :

Rhétorique en effet probablement utilisée par la propagande de Vichy mais sur ce sujet, je peux apporter un témoignage que je crois utile… J'ai la chance d'avoir le carnet de guerre (écrit sur le vif) d'un de mes grands-pères (jeune Lieutenant à l'époque dans l'Armée de l'Air, joli tableau de chasse mais qui n'a pas fait carrière longtemps après la guerre, au grade de Colonel) et le témoignage de mon autre grand-père (simple Enseigne de vaisseau à l'époque et contre-amiral à la fin de sa carrière) qui l'ont constaté de première main et ont toujours insisté sur cet aspect des choses quand je leur posais des questions sur cette époque : beaucoup de français ne soutenaient pas l'armée française ou avec grande réticence, et les grèves à répétition, la faible productivité, etc. ont contribué de manière importante à la rapidité de la défaite. Je précise que mon grand-père dans la Marine, après le débarquement américain en Afrique, a travaillé avec joie avec la marine américaine pour des missions d'escorte en particulier (et pour dresser un décor familial complet, son frère était résistant et est mort FFI à la poche de Saint-Nazaire). Pour ce qui est de mon grand-père pilote de chasse, il ne soutenait pas l'arrêt des hostilités, et, absolument dégoûté par son pays, a fait des pieds et des mains pour quitter la France dès la guerre perdue. Donc pas le profil vichyste (sans être pour autant du tout amateurs de De Gaulle), et plutôt bien informés sur les questions militaires et sur les raisons de la défaite en particulier. J'ai des descriptions précises du comportement de biffins, et même d'officiers, des réflexions de la population… Pour vous donner une idée de l'état d'esprit en France à cette époque, un exemple parmi de nombreux, me revient en mémoire : juin 40, dans la Beauce, après des heures de couverture, son escadrille atterrit difficilement de nuit avec leurs vieux Bloch cabossés et arrive peu après en ville… Les hommes demandent poliment à manger et à boire, et peut-être un lit aux habitants. Aucun succès, après de nombreuses tentatives, ils finissent par juste se rassasier à la fontaine publique et par dormir le ventre vide sur le sol de la gare, avant de retourner au feu et faire de leur mieux au petit matin. Ces gars-là, quelques jours avant, le 3 juin, avaient tenté de protéger Paris à 120 chasseurs contre 460 allemands et 640 bombardiers.