jubal

En lisant cet article j'ai appris que finalement le pacs donnait les meme avantages fiscaux que le mariage. Un argument en moins pour le mariage homosexuel (mais il en reste)

C'est comment beyrouth ? (oui je sais c'est tres vague comme question )

J'ai lu ce passage, et il ne parle pas de droit-creance. Prenons ce que dit wikiberal du droit-creance par exemple: "les droits qui impliquent que d'autres fassent quelque chose pour vous, en pratique par la coercition exercée par l'État ". Concretement, qu'est ce que la mariage gay va te forcer a faire ? (non il ne va pas te forcer a reconnaitre quoi que ce soit, tu reste libre de penser ce que tu veut des gays qui se marient). A quel moment la coercition exercee par l'etat va t-elle t'etre appliquee ? Quel enchainement d'evenements, avec le mariage gay comme origine, va faire que la police va te jeter en prison ? C'est une question qui est revenu souvent, et qui n'a pas eut de reponses satisfaisantes.

Pourquoi pas. Mais le mariage existe et repond deja a de nombreux besoin du couple, l'utiliser semble beaucoup plus simple que de tout refaire avec le PACS. C'est ce qui s'est fait dans plusieurs pays, belgique et canada par exemple il me semble, et ca ne porte prejudice a personne. En fait il suffirait que ceux que ca choque fasse comme si ca n'existait pas, et ca ne changerait absolument rien a leur vie *. Pour resumer un PACS++ c'est un bon compromis qui a l'avantage de moins choquer certains tout en donnant potentiellement tout les avantage du mariage aux homos, mais en pratique ca serait un tel travail a mettre en place que ca n'arrivera jamais. Une question qui me vient: pourquoi les gays francais ne vont ils pas se marier en belgique ou ailleurs ? Dans quel mesure un mariage belge est-il reconnu en france ? * Note: je realise qu'en ecrivant ca je donne l'impression de ne rien avoir retenu de ce qu'ont ecrit neuneu2k et lucilio, mais en fait c'est pas vrai

Je l'avais lu, et je n'ai pas vu ou il explique que sur ce thread quelqu'un demande un droit-creance. Peux tu expliquer une fois pour toute le droit-creance qui est demande ici, avec citation de preference ? Je ne sais pas si Chitah a lu Sowell, mais toi tu donne l'impression de pas avoir lu ce fil. Ou alors pas avec suffisamment d'attention.

En france oui quand on demande "vous etes marie ?" ca signifie "vous avez le bout de papier officiel qui dit que vous etes marie ?". Mais pour ma femme c'etait l'inverse: ce bout de papier ne signifiait rien pour elle, car pour sa famille et son entourage nous n'etions pas marie tant que la ceremonie avec nos deux familles n'avait pas eut lieu. Et cette ceremonie aurait suffit, ils se moquaient bien qu'on soit marie devant l'etat ou pas. C'est pour ca que je separe les deux type de mariages: le mariage a la mairie je ne l'ai fait que pour des raisons administratives, de visa surtout. Sans les avantages administratifs, je me serais sans doute contente du mariage social. Les deux mariages se sont fait completement independamment dans mon cas, a un an d'intervalle. Je pense qu'il est injuste d'exclure les gays du mariage administratif, pour des raisons tres pratiques. Par exemple si ma femme etait un homme, ca serait vraiment pas evident d'avoir le visa pour vivre en france. Librekom a parle aussi de l'heritage, et il y a surement au moins 10 autres raisons. Concernant le mariage social, les gays en sont exclu naturellement par la societe. Ca peut changer, et dans un cas comme dans l'autre ca ne me derange pas.

Ca c'est normal, ca ne pose aucun probleme pour moi. Ce qui pose probleme c'est l'interdiction par l'etat. D'apres mon experience (tres limitee) l'adoption par les gays ne pose pas forcement de probleme, mais je comprends bien la preference a faire adopter les enfants par des heteros. De toute facon on a le droit de discriminer, tout le monde est d'accord la dessus je crois.

Pareil. Ca devie un peu du sujet, mais concretement ca se traduit par quoi cette entite supra-individuelle ?

"si il ne vit pas en couple" peut etre, mais si il vit en couple ? En quoi la levee d'une interdiction serait-elle un droit-creance ? De plus une adoption peut etre refuse a un couple hetero, pourquoi ne pourrait elle pas l'etre a un couple gay ?

C'est ce que tu y vois, mais je ne crois pas que ca soit majoritaire. Et quand bien meme, je peux faire le pari avec toi que ca n'arrivera pas dans les 20 prochaines annees (et sans doute jamais). Deja que ce droit-creance n'existe pas chez les hetero … Pour l'instant on est dans une situation d'interdiction pour les gays, on est quand meme loin du droit-creance. La question c'est plutot pourquoi l'inclure ? En fait je realise que j'ai fait ces 2 mariages, l'administratif et l'acte social, et le deuxieme s'est fait sans aucune intervention de l'etat (ce n'etait pas en france). Et effectivement un gay n'aurait pas pu faire ce 2eme mariage, alors que pourtant l'etat n'est pas la pour l'interdire.

L'idee serait de separer les 2 mariages: le "vrai" mariage, et le mariage administratif. Et effectivement l'etat n'a rien a faire dans le premier, et le deuxieme n'a pas besoin de s'appeler "mariage".

Ce que je voulais dire c'est que deux gay peuvent celebrer entre eux un mariage completement prive, c'est pas interdit. Mais comme il n'est pas reconnu publiquement ca ne leur apporte pas grand chose concretement. Enfin tout ca pour dire que quand on parle de mariage, on parle de quelque chose de publique. Le probleme c'est que le seul moyen realiste d'obtenir les 2 premieres choses (et toutes les autres associees aussi: avantages fiscaux, mutation, visas, etc.), c'est d'obtenir la derniere.

Oui la je suis plutot d'accord, d'ailleurs si le mariage etait uniquement une affaire privee il aurait moins d'interet. En fait on peut presque dire que les mariages prives entre gay ne sont pas interdit, et que ce sont les publiques qui le sont.

Ok. Je pensais "occidentaux" et non pas europeen, c'est vrai que c'est pas la meme chose. J'ai quand meme un doute sur les americains, j'aurais dit que c'est comparable a l'europe mais je ne connais pas bien.

Il y a qui de moins raciste que les europeens ?

Ce qui est important ce n'est pas l'etiquette qu'ils ont, c'est leur mode d'action et leur formation.

La civilisation a survecu quelques milliers d'annees a l'homosexualite, ca devrait bien se passer.

En etre reduit a s'en tirer par une blague, tu t'essouffle !

Certain esprits font naturellement passer l'analyse avant la synthese, pour eux la methode globale n'est sans doute pas dangereuse. Par ailleurs apprendre a lire tout seul et apprendre avec la methode globale, ce n'est pas forcement la meme chose.

Je cite l'article: "cette putain de merde de méthode globale (…) continue d’être utilisée, chastement cachée derrière un peu de syllabique pour ne pas effaroucher les parents scrutateurs". Et je confirme, j'ai un enfant au CP dans une ecole francaise (ok j'ai ete con). Ils appellent ca methode "semi-globale", ils expliquent en debut d'annee que ce n'est pas vraiment du global et qu'il ne faut pas s'inquieter, que tout va bien. Mais quand le soir je demande a mon fils de dechiffrer les mots plutot que de les deviner il me dit qu'il ne fait pas comme ca en classe. Heureusement qu'il a deja eut des bases syllabiques dans le systeme anglais l'annee d'avant. Se relire, oui. Consulter le dico de temps en temps, oui. D'une maniere generale, essayer d'etre facile et agreable a lire: oui. Mais avoir un bled chez moi, non

Je crois qu'il y a deux notions du mariage: le mariage tel que le decris lucilio, et le mariage tel que je le vois: un ensemble d'avantages administratifs. Et dans les revendications gay se melange ces deux choses: a la fois une revendication a avoir les meme avantages fiscaux et administratifs, et a la fois une revendication a etre reconnu par la societe comme etant des couples comme les autres. Ce thread m'a un peu eclaire sur cette deuxieme revendication, et je comprend mieux ce que voulait dire lucilio par "forcer les gens a reconnaitre le mariage gay". Il n'empeche qu'on ne peut pas faire completement abstraction de ce qu'est le mariage aujourd'hui concretement, et ne prendre en compte que ce qu'on voudrait qu'il soit ou ce qu'il a ete il y a 1000 ans.

L’utilisation ici du terme "imposer" est malhonnete. Sinon l'etat francais reconnaitrait ses propres marriages, donc ca marcherait au moins pour les visas francais. Pour les gens qui veulent vivre en france. Pour les autres pays je ne suis pas sur.

Si la taxation cesse d'etre delirante, si les regles sur les visas s'assouplissent, etc., alors le mariage perdra tout son attrait pour beaucoup. Par exemple sans les avantages pour les visas et les simplifications de paperasserie quand on a des enfants, je ne me serais jamais marie. Il faut dire que ma famille n'a aucun heritage a leguer, ni aucune alliance politique a faire avec la famille de ma femme. Donc ce que tu souhaite finalement c'est que le mariage fasse un retour au source et cesse d'etre un ensemble d'avantages administratifs. Pourquoi pas, on peut effectivement trouver que sa forme actuelle est denaturee. Mais comme les taxes ne cesseront pas d'etre delirantes, comme les regles de visas ne s'assoupliront pas, comme le mariage ne cessera pas d'etre un ensemble d'avantages administratifs, comment on fait pour les gays qui n'ont pas le droit a ces avantages ?

C'est un eclairage historique interessant. Mais la portee du mariage civil a depuis ete etendu a bien d'autres domaines, comme l'obtention de visas par exemple, ou les mutations de poste.

Ca quand meme ca me choque (oui je sais. je devrais pas jouer a ca, ca va me retomber dessus)