Sous-Commandant Marco

Il faut savoir choisir le moindre mal quand on est directement concerné. Quand on ne l'est pas, on peut très bien se permettre de ne faire aucun choix et se gausser des gogos qui se font avoir en choisissant un "second best".

Selon cet article, la Chine bloque la condamnation de la Corée du Nord au Conseil de Sécurité de L'ONU : http://actu.orange.fr/une/corees-pekin-app…ions_79238.html

J'aimerais bien que tu sources cette utilisation du mot expansionnisme par Mises parce qu'elle ne correspond pas du tout à la mienne ni à celle de mon dictionnaire, qui sont beaucoup plus faibles.

Les "bilans globalement positifs", c'est un truc de politicien communiste. L'important n'est pas de comparer les plus et les moins mais de savoir si toutes les personnes qui subiront les conséquences négatives sont d'accord pour cela. En l'occurrence, les personnes les plus concernées sont les Coréens eux-mêmes. En fin de compte, je doute que les Nord-coréens envisagent d'un bon oeil la perspective de se faire bombarder par les Américains. C'est le genre de preuve que j'attends. Vous ne croyez pas si bien dire car j'ai plutôt approuvé les deux interventions dont j'ai parlé. Preuve que je ne suis pas si fermé que ça. Depuis, j'ai changé d'avis, après avoir visité quelques pays bombardés par les Etats-Unis et constaté de visu que les bombardés se sont rarement félicités de l'avoir été. Plus j'examine le problème plus j'en conclus qu'il faut une preuve vraiment extraordinaire pour démontrer que l'on peut imposer la democratie de l'extérieur. Si les gens ne veulent pas se prendre en main et abattre leur régime eux-mêmes, ce n'est certes pas en les forçant qu'on parviendra à les convaincre des bienfaits de la liberté.

Ca, c'est ce qu'on appelle un sophisme. Une politique peut avoir des effets positifs (par exemple abattre le régime de Pyongyang, ce qui est indéniablement à la portée des Etats-Unis) et des effets négatifs (des dizaines de milliers de morts) en même temps. Donc vous ne pouvez rien déduire de vos hypothèses, en particulier surtout pas que j'ai tort d'affirmer que toute politique étatique a des effets négatifs. Les deux exemples d'interventions de l'OTAN que j'ai citées (Serbie et Afghanistan) ont eu lieu bien après l'effondrement de l'URSS donc cette critique de mon message est totalement infondée. Je ne me souviens pas avoir jamais tenté de franchir le rideau de fer en direction de Moscou au cours des années 80 et je n'ai jamais envisagé non plus d'émigrer à Pyongyang donc je ne vois pas ce qui vous permet de sous-entendre que je préfére le communisme nord-coréen au régime de démocratie interventionniste. Vous me sommez de choisir entre ces deux régimes mais la réalité est que nous avons aujourd'hui les deux en même temps. Qu'est-ce que la politique américaine passée a eu comme résultat positif concret ? Y a-t-il des signes de démocratisation du régime ? Est-ce que son programme nucléaire militaire a ralenti ? Si, comme cela semble être le cas, la politique américaine passée a échoué sur ces points dans le passé, pourquoi réussirait-elle à l'avenir ? Vous renversez la charge de la preuve. C'est aux partisans d'une action politique de prouver son intérêt, pas aux sceptiques ou aux partisans de l'inaction.

Je ne me souviens pas avoir parlé de stratégie à long-terme. Selon moi, l'expansionnisme américain ne résulte pas d'une volonté sur le long terme mais de la tendance naturelle des gouvernements à s'étendre à la mesure de leur puissance. Non, je n'imagine pas un complot israélo-reptilien au sein du camp occidental et je commence à en avoir marre qu'on me juge non sur ce que j'écris mais sur des sous-entendus imaginaires. Ma position se résume à : l'interventionnisme, même mené avec les meilleures intentions du monde, a des effets pervers, généralement involontaires.

Je traduis ces phrases : Où est le complot ? La politique étrangère américaine est-elle une coterie secrète ? Où est la "finalité unique" ? Merci de l'indiquer précisément ou de ne plus citer inutilement un texte que tu ne comprends pas. Pour ma part, je ne vois aucun complot, aucune "finalité" et je compte trois éléments distincts. Pour comprendre ma réponse, il faut que tu te souviennes que ce fil est au sujet de la Corée du Nord.

Si tu n'arrives pas à envisager les arguments de l'adversaire autrement qu'en les caricaturant, la discussion ne va pas durer longtemps. Renseigne-toi sur les bienfaits de l'occupation américaine aux Philippines : elle fit des milliers de morts. Venant de quelqu'un qui confond "en partie responsable de la prolongation" avec "la Corée du nord souffre d'un régime stalinien à cause des Etats-Unis", cette demande est très divertissante. Es-tu prêt à admettre que l'interventionnisme américain est en partie responsable de la prolongation du régime nord-coréen, comme je l'ai écrit, ou s'agit-il seulement de me contredire ? La Corée du Nord a a reçu sous Clinton environ 200 millions de dollars par an d'aides diverses, qui ont essentiellement profité à l'armée et au gouvernement. C'est très bien documenté si bien je m'étonne que tu affectes d'en demander la preuve. Mais soit, j'ai trouvé ça, entre autres : http://archive.frontpagemag.com/readArticle.aspx?ARTID=20448 Un extrait, si tu lis l'anglais :

Comme je l'ai déjà expliqué, ta mauvaise maîtrise de l'anglais et ta tendance à voir des théories des complots partout sont responsables de cette mauvaise compréhension de cet article. Exemple de ta faiblesse : "to produce" ne signifie pas inventer mais fabriquer, comme lorsqu'on produit un film. De plus, il n'y a aucune trace d'un complot dans l'article de Hornberger. Oui, tout-à-fait. Pour ma part, en te lisant, je t'ai d'abord cru car je me souvenais, faussement, que l'intervention dans les Philippines avait eu lieu sous Teddy Roosevelt. Le fait que tu parles du "début du XXème siècle" comme marquant la fin de l'isolationnisme américain et non pas, comme traditionnellement, de la première guerre mondiale, indique que tu ignorais les tendances colonisatrices des Etats-Unis dans cette période. Tu sembles être aussi faible en géographie qu'en anglais. <–< Les Philippines, c'est le début de l'interventionnisme américain, par la défaite électorale du camp isolationniste. Ensuite, à peu près tous les gouvernements américains ont été interventionnistes, sous des prétextes divers et variés. Ajouté à la puissance croissante des Etats-Unis, ceci les amena d'une puissance colonisatrice, à la fin du 19ème siècle, à l'empire d'aujourd'hui, en passant par le rôle de gendarme du monde, plutôt à partir de la seconde guerre mondiale d'ailleurs (les "voleurs" étant le bloc de l'Est). Tu ne sembles pas avoir compris que Ron Paul fournit une description et des mobiles du comportement des dirigeants nord-coréens et en déduit la marche à suivre : ignorer leurs caprices. Evidemment, c'est une analyse simpliste destinée à l'Americain moyen, qui connaît bien le problème des enfants gâtés. Mais c'est pourtant nettement plus convaincant que trépigner que ces paranoïaques doivent se balancer au bout d'une corde, comme le fait la moitié de la classe politique américaine.

On parle de l'annexion violente d'un archipel peuplé de millions de personnes et situé à des milliers de kilomètres, suivie d'une colonisation de plusieurs décennies. Mais à part ça, les Etats-Unis étaient isolationnistes… Pathétique, tout simplement. Personne n'a pris une position aussi stupidement caricaturale. Tu délires complètement. Le fait est que les provocations initiales (manoeuvres d'envergure avec des tirs réels à faible distance de la Corée du Nord) sont le fait de la Corée du Sud et des Etats-Unis. Plus généralement, la politique américaine dans la région est anti-libérale et contre-productive. Et sinon, une vidéo de l'agité conspirationniste Ron Paul, qui exprime la théorie ridicule que le régime nord-coréen a développé sa bombe nucléaire avec les subventions de Clinton et se comporte comme un enfant gâté pour toucher plus d'argent et d'avantages :

Personne ici, pas même moi, n'a jamais contredit la version officielle sud-coréenne donc je me demande bien pourquoi tu perds ton temps à nous abreuver de tes pathétiques réfutations de théories du complot. Soit dit en passant, ton résumé de l'interventionnisme américain est largement foireux, en particulier de par ton ignorance de l'annexion des Philippines en 1898, qui suscita dès la même année une critique conservatrice de l'impérialisme du gouvernement américain : http://en.wikipedia.org/wiki/American_Anti…erialist_League Il est vrai que c'étaient de ridicules excentriques, partisans de l'isolationnisme, du libre-échange, d'un gouvernement limité et de l'étalon-or, autant de calembredaines conspirationnistes, n'est-ce pas ? Cette organisation joua un rôle non-négligeable lors de l'élection de 1900, ou l'arrivée au pouvoir de Theodore Roosevelt est souvent considérée comme un blanc-seing donné à l'expansionnisme américain. Tu aurais aussi pu nous rappeler la théorie wilsonienne de l'extension de la démocratie et de la paix, encore en vigueur aujourd'hui. Il est vrai qu'elle cadre assez mal avec ta vision des Etats-Unis seulement soucieux de contenir la menace de l'autre bloc.

Le monde politique s'est interrogé sur les raisons de cette algarade entre le président roumain Basescu et Sarkozy : J'ai trouvé l'explication : Ainsi, j'ai pu reconstituer le dialogque de la première vidéo : Basescu : dis donc Nico, mon stylo d'il y a deux ans, il s'appelle reviens. Sarkozy : attends, j'en ai encore besoin, j'ai plein de contrats à signer avec les Chinois. Basescu : mais euh, comment je fais, moi ? Avec la crise, plus moyen de trouver un stylo en Roumanie. Sarkozy : bon, OK, je te le rends juste après, promis. Basescu : non, non, tout de suite, sinon comment je vais faire pour signer la déclaration commune de l'OTAN, moi ? Sarkozy : mais puisque je te dis que je vais te le rendre, espèce de Romano. Basescu : va donc, hé patate. Basescu se dirige alors vers Berlusconi : Berlusconi : ah salut Traian, ça boume ? Basescu : dis donc, Berlu, t'aurais pas un stylo à me prêter ? Berlusconi : euh… Basescu : j'ai essayé de récupérer le stylo que j'ai prêté à cet enfoiré de Sarko mais il ne veut pas me le rendre. Berlusconi (joignant le geste à la parole) : t'as demandé quelque chose à Sarko ? Mais t'es fou toi, tu veux te retrouver en slip ? Basescu : qu'est-ce que je dois faire, alors ? Berlusconi : je te l'ai déjà expliqué, si tu veux obtenir quelque chose de cet agité, il faut lui faire faire du bonga bonga. Basescu : ca fait plusieurs fois que tu me parles de ça, qu'est-ce que c'est, le bonga bonga ? Berlusconi (joignant le geste à la parole) : essaie d'imaginer una bella ragazza qui te caresse le visage. Et après… Basescu : une belle femme, comme Carla Bruni, tu veux dire ? Berlusconi : t'es vraiment fou, toi. Et après, tu la niques. Basescu : Ha ha ha, oui, j'ai compris, il faut que je nique Carla Bruni pour récupérer mon stylo. Berlusconi : oui, c'est ça, bon, allez, laisse-nous travailler.

Je ne te ferai pas l'affront de t'inviter à prendre des cours d'anglais.

C'est une évocation plutôt ectoplasmique. Te connaissant, je m'attendais à un oracle plus clair, avec une source plus solide. On ne va pas se chamailler ad vitam aeternam sur un sujet aussi mince. Tu peux écrire que l'article de Hornberger présente une vision réductrice de la politique extérieure américaine (ce qui est évident pour un article aussi bref) mais rien ne te permet de le discréditer à peu de frais en le traitant de conspirationniste.

Pour la troisième fois : personne, et surtout pas toi, n'avait parlé de ce désaccord sur le tracé de la frontière avant moi. Hornberger n'a jamais parlé de "finalité unique". Tu te laisses prendre à l'expression "that's what <X> is all about", expression idiomatique signifiant "voilà en quoi <X> consiste".

Tu ne crois pas si bien dire : la menace de l'URSS, quoique bien plus sérieuse que ces pitoyables nord-coréens, s'est évaporée toute seule, sans que les Etats-Unis tirent un seul coup de fusil. Crois-tu que l'interventionnisme des Etats-Unis n'a pas de conséquences néfastes ? [lieucommun]Ce serait cocasse sur un forum libéral.[/lieucommun] Je ne parlais pas des provocations mais d'un mobile vraisemblable de cette action inconsidérée des Nord-Coréens. Non plus. Ton argument suivant est que Hornberger est un allumé conspirationniste qui accuse les Etats-unis d'avoir monté cette crise de toutes pièces, sur l'air de "911 was an inside job". C'est une accusation parfaitement ridicule qui montre que, à part faire croire que tu en sais plus que tout le monde, tu n'as rien d'intelligent à lui répondre. Tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles. Les manoeuvres sud-coréennes se sont déroulées avec 70 000 soldats et des tirs à obus réels. Ce ne sont pas quelques bateaux et des tirs à blanc. Je te répète que tu n'as rien compris à l'argument de Hornberger. Depuis 2001, à peu près toute la politique extérieure et une bonne partie de la politique intérieure des Etats-Unis ont été façonnées par la lutte contre le terrorisme et contre les régimes voyous comme l'Afghanistan, l'Irak, l'Iran et la Corée du Nord, inventant (exemple : les armes de destruction massive irakiennes et les bombes atomiques iraniennes) ou grossissant des menaces (le terrorisme), pour justifier la hausse des dépenses publiques et de l'interventionnisme. Ce n'est pas une théorie du complot mais un fait.

La Corée du Nord est un régime qui ne parvient même pas à nourrir correctement sa population. L'interventionnisme américain, que ça soit sous la forme d'aides agricoles ou de rodomontades guerrières, est en partie responsable de la prolongation de ce régime malfaisant. Non, nulle part dans ce fil. Tu es passé à côté de l'argument de Hornberger. Personne ne dit que ce n'est pas la Corée du Nord qui a bombardé et tué quatre personnes. L'idée de Hornberger est que les états malfaisants saisissent n'importe quel prétexte pour réduire les libertés de leurs citoyens. Je ne sais pas de quelle planète tu es tombé mais, au cas où tu ne le saurais pas, le Venezuela a frôlé la guerre avec la Colombie, un allié des Etats-Unis, il y a peu. Et il est évident que si Chavez s'amusait à se lancer dans des manoeuvres conjointes avec Cuba, déplaçant des dizaines de milliers de soldats et tirant des obus non loin des côtes de la Floride, il y aurait représailles des Etats-Unis. Comment appelle-t-on un type qui voit des théories du complot partout ? Un faux sceptique ?

Via un commentaire de ZeroHedge, je suis tombé sur le résumé d'un article publié par des … physiciens : http://thewapper.wordpress.com/2010/11/27/…heres-the-list/ En étudiant les connexions entre les principaux pays et considérant les crises financières comme une contagion, selon un modèle utilisé en biologie, ces chercheurs ont dressé la liste des 12 pays les plus susceptibles de causer une crise financière majeure. Devinez quel pays est second, derrière les Etats-Unis. Cocorico ! L'Espagne est sixième, l'Allemagne dixième, la Belgique juste derrière.

Un article de Jocob Hornberger : http://www.campaignforliberty.com/article.php?view=1216 Hornberger y dresse un parallèle très pertinent entre le régime nord-coréen et le régime américain.

En 1979. Chacun jugera de la pertinence de ce que faisait l'Union Soviétique à ses frontières dans les années 1970-80 pour discuter de l'OTAN en 2010. L'Atlantique Nord semble avoir pas mal grossi depuis la dernière fois que j'ai regardé une carte. Je n'ai lu personne mentionner que la Corée du Nord ne reconnaît pas la frontière avec la Corée du Sud à cet endroit précis, surtout depuis que la limite des eaux territoriales est passée de 3 à 12 milles. Quand on n'a qu'un marteau, tous les problèmes ressemblent à des clous. Une hypothèse un peu plus vraisemblable que l'impérialisme forcené de Pyongyang est que le régime nord-coréen souhaite voir reconnue la frontière qu'il a proposée : http://en.wikipedia.org/wiki/Yeonpyeong_Island

Mais bien sûr. Les Serbes et les Afghans pourront témoigner de l'innocuité de l'OTAN. Le fond du problème, une fois de plus, c'est que des superpuissances comme la Chine et surtout les Etats-Unis se mêlent de ce qui ne les regarde pas. Les Américains en particulier auraient dû se retirer de Corée une fois la menace rouge évaporée. Les Sud-Coréens sont deux fois plus nombreux et 10 fois plus riches que les Nord-Coréens. Il n'y aurait aucun doute au sujet du vainqueur si la Chine et les Etats-Unis ne poussaient pas leurs pions dans cette région.

Tu es donc normalement pro-socialiste ? Moi, je ne suis pas du tout choqué qu'un socialo-bobo en goguette pour soutenir un communiste se prenne un soufflet. Et pour en revenir aux déclarations de l'UNSA, complaisamment relayées par la presse, elles valent encore moins que les manifestations récentes auxquelles l'UNSA a participé. J'avais déjà montré les manipulations statistiques auxquels se livrent les partisans de la guerre civile mais là, c'est encore mieux : on n'a même pas de chiffres et on gobe tout crus les prétextes des syndicats.

C'est la conclusion de l'article sur l'Espagne, mais elle n'est pas substantiée par les chiffres donnés : il y est question de 180 milliards de dettes dans les banques plus 65 milliards à trouver l'an prochain, ce qui est très inférieur aux 750 milliards promis par les autres Etats européens. Il n'y est pas non plus question d'un changement d'opinion des Allemands. La conclusion ne suit pas ce qui est exposé dans l'article. De plus, si les Européens ont trouvé 750 milliards en un week-end, ils pourront encore faire comme les Etats-Unis avec QE2. Ca leur permettra de retrouver un taux euro / dollar plus normal. Donc la conclusion que l'Euro dispaîtra si l'Espagne fait faillite me paraît fausse. Ca peut arriver pour d'autres raisons, si l'Italie ou la France font défaut après l'Espagne mais pour l'instant, non. N'oublie pas que l'Allemagne, si elle est de très loin première de cordée, n'est pas à l'abri du déficit, de la dette et de l'effondrement de ses principaux partenaires économiques.

Comme je l'ai déjà expliqué, le montant total de l'aide prévue est de 750 milliards d'euros, soit ce qu'il faut pour renflouer la Grèce, l'Irlande, le Portugal et l'Espagne. Il est inévitable que le Portugal et l'Espagne fassent appel à cette aide l'an prochain. Donc, non, l'Euro ne passera pas l'arme à gauche si l'Espagne fait défaut. Mais en 2012, il faudra à nouveau trouver de l'argent. Et puis, l'Italie risque de suivre l'Espagne.