PtitSuisse

En effet, 2e étape importante, le péage urbain ! Mais là aussi il y eu un ballon d'essai infructeux cette année en Suisse. Quelques avis de droit demandé par les villes intéressées (dont Genève) ont montré que l'on ne pouvait même pas l'envisager à l'essai. On restera à la politque stricte des villes suisses en matière de place de parking, qui est aussi une forme de péage. Le problème c'est que ça n'empêche pas les automobiliste de s'agglutiner en ville pour trouver des places qui n'existent pas, où de chercher en vain des places gratuites.

Un pays qui a déjà plusieurs taxes basées sur le modèle que je défends… Par contre moi qui suit pour la privatisation des routes, les péages y sont interdits par la constitution

En Suisse, l'introduction de la taxe CO2 sur le fuel domestique (qui n'était pas taxé jusque là !) n'a accru que de 1.5% taille de l'Etat (coût administratif induit) la diminution indirecte escomptée (par exemple sur les coûts de la santé) va largement compenser ce coût réduit. Si il fallait récolter l'argent et rembourser réellement chaque prestataire de soin au pro rata des frais qui ont été induit par la pollution atmosphérique, là on aurait un gros machin étatique qui coûterait les yeux de la tête. Désolé pour mes réflexes helvétiques ;-) Désolé, là aussi bête réflexe helvétique où l'opposition, c'est le peuple !

Quand on taxe l'usager de la route, on le fait en général à l'usage (taxe sur l'essence). Et ensuite, y'a un 2e effet du processus: il faut exiger de l'Etat qu'il rende le produit de la taxe à la population (de la manière la plus efficient et neutre possible, pour diminuer le poids de l'administration). Car on postule que le repport des charges induites sur les usagers diminuera les charges, et qu'il n'est pas nécessaire d'avoir de l'argent en plus (puiqu'au final, ça coûtera moins !):

Mais les externalités de la route apparaissent uniquement par ce que leur accès n'est pas soumise aux loi du marché. Si un réel marché existait dans le domaine du transport, on aurait du transport ferroviaire partout car c'est le moyen le plus rentable. Et les villes se seraient développées autour des voies de chemin de fer. Et on aurait développé les villes en même temps que les entrepeneurs privés se mettaient d'accord pour construire de nouvelle ligne de métro/tram/RER pour desservir de nouveaux quartiers

C'est encore moins le problème de la population tout entière… ça ne vous chiffonne donc pas de payer par vos impôts les policiers qui vont aller faire le constat d'un décès sur la route, mais par contre ça vous dérange si seul ceux qui s'exposent à un tel risque paie un supplément ?

Il n'y a pas plus d'Etat, juste un changement dans la répartition des impôts ! Par exemple vous pouvez à juste titre imaginer qu'une grande ville étalée avec des kilomètre de routes pleines de voiture, ça coûte cher en sécurité, parce qu'il faut des policiers pour régler la circulation, pour aller faire les constats après les accidents, etc… Reporter ces coûts de sécurité sur les usagers de la route plutôt que de les prélever sur toute la population, ce n'est pas faire grossir l'Etat. Tout au contraire, le but de la manoeuvre c'est de diminuer l'étalement urbain en augmentant le coût du déplacement, ce qui diminuera la nécessité d'autant de sécurité, et donc diminuera l'Etat. Même raisonnement pour les coûts de la santé: si les accidents de la route et la pollution demande l'adaptation des infrastructures hospitalières en raison d'un accroissements du nombres de patients, reporter ces coûts sur les usagers de la route ce n'est pas plus d'impôt, juste un transfert. Vous me direz que la police ou les hôpitaux ne sont pas forcément étatisé. Le raisonnement reste le même. En prenant plus dans la poche des uns, l'Etat peut prendre moins dans celle des autres, les entreprises seront moins taxée.

Atteinte à la liberté d'accéder à une infrastructure collectiviste payée par l'impôt ? Mais moi je ne ne demande qu'à mettre des péages partout et à faire jouer l'offre et la demande sur la route. De bel routes sans bouchons pour les grosses Mercedes et autres Ferrari ! Sans celà, l'Etat est propriétaire, et comme partout il introduit des biais. La chose la moins pire que l'on puisse faire c'est juste de s'assurer de corriger un peu les biais et de ne pas engraisser trop l'Etat au passage.

Sur ce fil je ne vois pas à quoi vous faites allusion

Ah ? J'ai fait des propositions qui irait contre la liberté et la prospérité économique ? Comme privatiser les routes par exemple ?

Ah Ok, vous parliez du doublement entre une année très catastrophique et une année peut-être normale ! J'avais compris un doublement à long terme, au temps pour moi !

Source ?

Quand on est un pays exportateur de produits pétroliers, on a forcément certains intérêts à défendre

Le GIEC ne donne aucune indication sur la manière de gérer sa vie. Ce qui plombe l'économie australienne, c'est la sécheresse http://www.reuters.com/article/environment…A00364020080505 http://en.wikipedia.org/wiki/Drought_in_Australia La situation semble assez désespérante, parce que malgré une année de "niña", qui aurait du rétablir la situation, il n'est pas tombée assez de pluie pour combler le déficit.

Déjà j'ai du mal à lire l'article en question En l'absence de connaissance du dossier (et visiblement vu la partialité des intervenants dans le débat, qui se contentent uniquement de sources journalistiques, alors que la rigueur aurait été de donné des sources plus directes: bilans des compagnies, rapport du budget de l'Etat, données démographiques etc…) j'aurais préféré ne pas donner mon avis. Dans cet histoire, il manque des éléments pour se prononcer: comment est financée la route ??? Parce qu'un mode de transport complet, c'est le matériel roulant ET l'infrastructure. Vouloir dire que la privatisation du bus est un sucès sans prendre en compte le mode de financement de la route c'est n'étudier que la moitié du problème. Dire que les services de bus privés s'auto-finançaient sans savoir si il couvraient les coûts de construction et de maintien des infrastructures qu'ils utilisaient c'est un peu facile. Ensuite on se retrouve en face d'un problème d'externalité, puisqu'il est fait mention de pollution et de nuisances sonores, qui j'imagine n'était pas compensé par le privé. De nouveau je ne connais pas le dossier, mais on peut imaginer le scénario classique de déterioration de l'environnement urbain, puis de péri-urbanisation (les gens partent de la ville "nuisible" pour la périphérie), péri-urbanisation qui profite à la compagnie privée de bus qui fait plus de voyageusr x km, d'autant plus que dans le processus, l'Etat qui construit les routes ne regarde pas à la dépense et assure continuelement la construction vers la périphérie. J'emets cette hypothèse qui est un grand classique du développement urbain, mais je vois que c'est plus qu'un hypothèse: http://www.mgm.fr/PUB/Mappemonde/M393/CHILI.pdf. C'est un cas d'école !!! Jusqu'à 300% d'augmentation dans la banlieue, -43% au centre !!! A première vue, donc, comme toujours bien au delà d'un débat transport public-privé, il y a d'abord un problème d'aménagement du territoire. Il me semble également que Santiago n'a pas la place pour s'étendre librement (où sont les montagnes ?). Dans cet environnement une ville dense semble tout de même la manière la plus prudente pour assurer une croissance à long terme. Je comprends donc la volonté politique d'améliorer la qualité de vie au centre et de reprendre un main un développement urbain quelque peu anarchique. On pourra toujours dire que c'est beaucoup trop étatique, mais si l'Etat construit des routes d'accès en tout sens en disant oui amen à chaque nouveau quartier qui se construit en périphérie, c'est tout autant une intervention Etatique. La méthode du gouvernement chilien n'est pas très approprié, vous connaissez mon credo: internalisation des externalités . La compagnie privée aurait tout à fait pu être gardée dans un tel processus. Bon, forcément maintenant vous allez me décendre en flamme parce que je commets des erreurs de jugements inévitables sur un dossier que je découvre .

Je n'aime ni l'un ni l'autre Vous avez raison, moi aussi. Ce qui a perverti la voiture c'est le passage de l'artisanat à l'industrialisation de masse, qui d'ailleurs est issue de l'intervention étatique: ce sont les guerres qui ont mis sur les rails les grands constructeurs actuels (quand ce n'est pas carrément des dictateurs comme Hitler et sa Volkswagen). Donc vous ne pouvez que regrettez comme moi que bien souvent le débat sur la pollution se résume à "ce ne sont pas ces hayatollas de verts qui m'empêcheront à rouler à 200 sur l'autoroute dans mon gros SUV". Le GIEC n'ayant aucune certitude dans ses scénarios, et ne donnant que des fourchettes et des probabilités, le GIEC est aussi climat septique. Tous les goûts sont dans la nature.

J'attends toujours de votre part des exemples concrets, mais vous avez l'air plus doué pour les insultes. Pour illustrer la problématique de la privatisation de l'infrastructure de transport: http://www.csg.org/pubs/Documents/TIA_Tran…rastructure.pdf

Et ? Désolé pour le pléonasme, il est vrai, on ne planifie que le futur, donc le développement.

J'attends toujours votre exemple d'un état qui ne planifie pas le développement de son réseau de transport.

J'ai aussi écrit planification des transports avant ! L'Etat peut planifier et encadrer par la loi et laisser l'exécution au privé, mais ça reste du 100% étatique.

Pardon de m'être ridiculisé. Dans quel pays l'Etat n'intervient pas pour gérer le réseau routier, que j'aille m'y installer ?

En ce qui concerne la planification des transports, ce domaine étant même dans les pays les plus libéraux entièrement sous la coupe étatique, il serait faux d'essayer de "faire confiance au marché" sans privatisation préalable, me semble t'il. Ceux qui pensent que faire confiance au marché c'est attendre que les industriels automobiles nous fassent des voitures non polluantes se trompent. Une voiture sans route pour rouler ce n'est rien, or la route c'est l'Etat. Faire confiance aux industriels automobiles ce n'est donc pas laisser parler le marché.

Légèrement utopique, car le marché est biaisé par l'interventionisme étatique. Ensuite il est difficile pour de vraie innovation de percer quand les plus grand conglomérats industriels au monde s'appelle Toyota, GM, Daimler-Chrysler, Total et autres.. De plus on oppose systèmatiquement décroissance dans l'utilisation des ressources et croissance économique. Or durant tout le 20e siècle, on a augmenté la productivité, c'est à dire produire plus de richesses avec de moins en moins de moyens. La vraie innovation ne se situe donc pas principalement dans la création de nouveau moyens de transport, mais surtout dans l'optimisation des moyens de transports existants: c'est là que l'innovation devrait être soutenue. Je vais prendre une image. Admettons que l'on assiste à une pénurie de tondeuse à gazon. Les propriétaires veulent avoir une pelouse bien tondue. Les tenants de la croissance à tout prix diront que l'on va continuer à fabriquer toujours plus de tondeuses parce que ceux qui n'en n'ont pas encore on le droit eux aussi d'avoir une pelouse bien tondue, et que la possession d'une tondeuse est une liberté fondamentale dont tous les propriétaires de pelouse doivent bénéficier. L'innovation technique va permettre l'apparition de nouvelles générations de tondeuses plus modernes et moins gourmande en ressource. Or le besoin des propriétaires, ce n'est pas d'avoir une tondeuse, mais de voir leur pelouse tondue. On peut tondre plus de pelouse avec moins de tondeuse en organisant des services de locations de tondeuse, ou alors carément des jardiniers qui viennent tondre les pelouses. On remplace la croissance de la production industrielle par la croissance des services. Les vendeurs de tondeuses y perdent au change, mais globalement, il n'y a pas forcément décroissance !

J'ai n'ai pas prétendu le contraire.

Mon propos n'est pas de dire qu'un utilisateur d'une chose ne peut pas avoir d'avis objectif sur la chose. C'est le type de relation que l'on entretient avec le produit qui peut obscurcir le jugement. Pour m'a part je n'entretien qu'une relation très distante avec la voiture (je n'en n'ai pas), et je ne la classe pas au rang d'oeuvre d'art majeure, pas plus que le vélo ou le train. Dans toute l'intervention de Ferry, transpire la peur du drogué à qui on va retirer sa dose. Il ramène systématiquement le discours vers la voiture. Quand Morizet essaie de généraliser le débat, Ferry redonne un petit coup de bagnole par derrière, même si c'est totalement hors sujet. Comme ici par exemple: Et pour finir, Savez vous que Luc Ferry et le fils de Pierre Ferry ? Lourd héritage. http://sawashye.free.fr/ferry.html