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Tout ce qui a été posté par xara
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Et un point commun pour l'anecdote, c'est que Lemennicier a trouvé moyen d'être invité à s'exprimer sur les deux Je parie que c'est le seul à avoir jamais réussi cette performance.
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Les deux sont équivalentes en termes de création de monnaie (à supposer les nombreuses hypothèses pas évidentes du tout que tu fais). Ce n'est pas là que la différence essentielle est. La différence est qu'avec accès direct à la planche à billets, on doit s'attendre à plus de création monétaire que lorsque l'Etat doit payer des intérêts. C'est certainement pour cela d'ailleurs que certains proposent cela. Premièrement, pour payer les intérêts en monnaie de singe et se débarasser de la dette et pour pouvoir encore plus dépenser à tout va (un frein étant éliminé).
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Le propriétarisme, c'est le mal ?
xara a répondu à un sujet de Astynoos dans Philosophie, éthique et histoire
Même si on prétend que les questions de droit doivent être exclusivement conçues en termes de droits de propriété (le "propriétarisme" intégral à la Rothbard, si on veut), cela ne revient pas à dire qu'aucune autre n'est requise pour avoir avoir une société de droit viable. -
Le propriétarisme, c'est le mal ?
xara a répondu à un sujet de Astynoos dans Philosophie, éthique et histoire
C'est plus un problème sémantique qu'autre chose. Quand des libéraux parlent de "propriété de soi" ou de "propriété de son corps", ça n'a pas à présupposer qu'on peut séparer d'une certaine manière corps et âme. Cela veut dire précisément qu'existant non comme corps astral mais comme être de chair, il y a rareté là aussi sur ce que plusieurs personnes peuvent faire de nous, soi-même et d'autre. Si Robinson veut faire un truc avec le corps de Vendredi mais que Vendredi veut faire autre chose, alors il peut y avoir conflit et la question de savoir qui est dans son droit à imposer à l'autre l'un ou l'autre usage du corps de Vendredi émerge. A cet égard, ce n'est pas différent du tout de l'usage d'autres ressources et il n'y a rien de tordu à utiliser le même mot, i.e. "propriété" dans les deux cas. -
Le propriétarisme, c'est le mal ?
xara a répondu à un sujet de Astynoos dans Philosophie, éthique et histoire
T'as dû lire l'Ethique de la liberté en diagonale parce que la robinsonnade ne permet pas de dire, et certainement Rothbard ne le dit pas, que Robinson seul face à la nature a des droits. Et tout l'édifice qui suit dans le livre parle d'agression ou de non-agression entre plusieurs personnes. Tant que Robinson est isolé seul face à la nature, il ne peut être question de droits. Il est par contre question de rareté, la robinsonnade permet de comprendre la condition humaine vis-à-vis de la nature. C'est une procédure pégadogique rien de plus. On introduit pas à pas des éléments supplémentaires dans le tableau. Ainsi, Vendredi apparait ensuite. C'est là que les questions de droit commencent et c'est bien pour cela que Rothbard introduit sa présence. Maintenant, la rareté prend une dimension supplémentaire, ce n'est pas seulement que les moyens dont peut disposer Robinson sont naturellement limités par rapport à ses fins, c'est aussi qu'ils sont limités par le fait que les deux personnages ne peuvent pas avoir les mêmes moyens à disposition tous les deux. La possibilité de conflits entre personne émerge de cette rareté. Et sans possibilité de conflits sur l'usage de ressources, pas de question juridique à l'horizon. Ainsi la robinsonnade a permis d'identifier les éléments les plus fondamentaux sans lesquels il ne pourrait être question de droit. Evidemment, les conclusions de Rothbard ne sont jamais que celles de Locke extirpées de son proviso. -
Ce n'est pas comme si on en avait déjà parlé ici même, hein? Demande monétaire, régression, demande non monétaire, etc…
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BAh, il est question de "conversions" justement. La corée fait la même chose que la France a fait avec les anciens et nouveaux francs. Il n'est pas question là de nouvelle monnaie créée de rien et acceptée on ne sait comment par la population. Les nouveaux billets sont obtenus avec les anciens, avec quelque chose qui avait déjà un pouvoir d'achat.
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Le troc peut bien être interdit, ce genre de lois n'a plus d'effet en hyperinflation. Qui va les faire respecter? Des fonctionnaires payes avec une monnaie qui n'a plus de pouvoir d'achat? La monnaie officielle a cours légal étant détruite, c'est une question de vie ou de mort pour le citoyen lambda que d'utiliser illégalement des monnaies étrangères ou de faire du troc et donc maintenir un minimum de division du travail. Le gouvernement doit tolérer ces pratiques et rapidement accepter de redéfinir sa monnaie en termes d'une autre ou d'un bien connu pour avoir servi de monnaie s'il ne veut pas complètement s'effondrer avec la monnaie qu'il a détruite. Tout ca pour dire encore une fois que decreter le cours legal ne suffit ni a initier la circulation d'une monnaie ni a la maintenir en circulation en toutes circonstances.
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Ou comment répondre a coté encore et encore en ignorant le problème soulevé de l'introduction d'une monnaie quelconque, y compris celle ayant cours légal. Exactement.
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Bah, vous pouvez répéter encore et encore la même chose, ça ne nous explique pas comment les gens utiliseraient comme monnaie la chose désignée comme telle. Si du jour au lendemain, un gouvernement décrète que la monnaie maintenant est faite de morceaux de papier ou entrées électroniques désignées sous le nom de Flouze et n’étant pas des certificats sur quoi que ce soit ayant déjà eu un pouvoir d'achat, comment y aurait-il une quelconque demande de Flouze? Les gens vont troquer, s'ils ne peuvent pas utiliser d'autres monnaies existant auparavant et ignorer le Flouze. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement a moins que le gouvernement soit en fait une entité dotée de pouvoirs surnaturels.
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Plus précisément, il dit qu'un intermédiaire des échanges a dû avoir une demande non monétaire avant de pouvoir être utilisé comme intermédiaire (et non qu'il en a nécessairement encore une, personne ne nie que l'euro soit un intermédiaire des échanges). Sinon, il n'y aurait pas raison de le demander pour le revendre. Et le théorème est censé s'appliquer pour une monnaie ayant cours légal bien sûr. Sinon, on attribue un pouvoir magique au gouvernement qui instaurerait d'un coup de baguette magique une monnaie. Le cours légal ne suffit pas. Il permet seulement d'écarter d'autres monnaie. Il ne permet pas de faire en sorte que la monnaie à cours légal soit une monnaie. Le gouvernement peut bien décréter ce qu'il veut, ça ne crée pas en soi une demande monétaire pour la chose désignée. D'ailleurs si c'était le cas, le gouvernement pourrait non seulement inventer des monnaies tous les jours, il pourrait aussi faire en sorte qu'elle ne disparaisse pas par la simple force du cours légal. La conclusion absurde qui s'ensuit est que l'hyperinflation est impossible tant qu'il y a cours légal. Mais une fois l'hyperinflation arrivée à son terme, la monnaie à cours légal a perdu son pouvoir d'achat, elle n'est plus demandée pour un usage monétaire mais pour le peu qu'on peut faire avec les bouts de papier en question. On revient au troc ou on viole la loi en utilisant clandestinement des monnaies étrangères. Le cours légal ne peut pas empêcher la suppression de la monnaie en question.
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Le théorème de régression n'implique pas que pour être une monnaie, un bien ait pu être échangeable avec une monnaie. Sinon justement on tombe dans une régression à l'infini dont l'objet du théorème est précisément de sortir. Le théorème de régression implique que tout intermédiaire des échanges (qu'il soit déjà une "monnaie" ou non, sachant que la frontière n'est pas nette) a dû être d'abord utilisé comme un bien de production ou de consommation avant d'etre utilisé comme intermédiaire (l'or et l'argent par exemple, les cigarettes en prison, etc.) ou a été un substitut à une monnaie préexistante, un certificat sur une monnaie préexistante (l'euro n'a pu être accepté que parce qu'on a pu échangé des choses qui avait déjà un pouvoir d'achat, des francs, des lires, etc., qui eux-mêmes ont dû être initialement des substituts, des titres sur des quantités d'or et d'argent, qui ultimement ont d'abord dû servir de biens de production ou de consommation). Le théorème n'est pas censé être une simple observation historique. Il prétend décrire une nécessité découvrable a priori et qui permet de comprendre l'histoire (il n'y a pas de "théorèmes" en histoire selon Mises, il n'y a pas de "lois historiques"). Cf aussi Rothbard: Donc soit l'émergence du bitcoin est explicable en ces termes (y compris dans leurs implications pour expliquer l'émergence de monnaie fiat -que Mises n'explore pas ici sans doute parce qu'il n'y en avait pas encore) soit il y a un problème avec le théorème. Ca vaut la peine de se grater le front. PS: Exemple d'intermédiaires qui ne soient pas des monnaies, sachant que la frontière est floue et qu'il n'y a donc pas de critère absolument non arbitraire pour décider: le bitcoin. Jusqu'à présent, on ne fait pas ses courses quotidiennes en bitcoins, les salaires ne sont pas payés en bitcoins, etc. Et bien sûr, il y a eu des "monnaies de voisinage" et ce n'est pas évacuer quoi que ce soit de le dire car justement n'importe quelle monnaie doit être réductible à son origine à un intermédiaire de voisinage. Sinon, il faut postuler un tour de magie ou une monnaie est immédiatement généralement acceptée du jour au lendemain.
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En effet, mais je n'ai pas l'impression que ceci ait donne lieu a controverse ici. Le seul point qui a un rapport est que le théorème de régression concerne tout intermédiaire des échanges, qu'il soit déjà une monnaie, pas encore ou qu'il ne soit jamais accepte assez largement pour en devenir une. Il n'y a donc pas a "attendre" que le bitcoin soit a proprement parler une monnaie pour se gratter la tête.
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Oui mais il ne suffit pas qu'un truc soit divisible, durable, etc. Bien sur que l'or est un meilleur candidat que mon tableau pour devenir monnaie, ce n'est pas la question (et l'argent a été utilisé comme monnaie, donc ces prétendus défauts n'ont pas fait le poids dans la balance pour être suppléer par un autre bien; encore une fois l'argent n'a pas été éliminé au profit de l'or par le marché). La question n'est pas simplement "qu'est-ce qui fait que des gens aient sélectionné l'or plutôt que des œufs comme monnaie?" mais "comment l'or a t il pu seulement être valorisé au départ?" Quand on dit que la monnaie est valorisée parce qu'on sait de par l’expérience passée qu'elle a déjà été utilisée comme telle et a donc de forte chance de l’être encore demain, on n'a pas expliqué son émergence initiale. Le théorème de régression propose une réponse a cette question, a savoir qu'un bien servant de monnaie a du servir a autre chose d'abord, a été valorisé pour un usage direct, en tant que bien de consommation ou comme facteur de production. Pour que quelque chose commence a être demandé comme intermédiaire, il faut bien qu'on pense que quelqu'un d'autre trouve une quelconque utilité a l'utiliser directement. Un objet physique qui n'aurait aucune utilité pour personne, quelle que soit sa rareté, n'est pas un bien, c'est seulement une chose qui n'est l'objet d'aucune action, comme des quantités de pétrole avant qu'on se rende compte que cela pouvait servir a quelque chose. Il est clair pour l'or qu'il a pu servir pour décoration ou autres usages avant de devenir monnaie. Pour le bitcoin, ce n'est pas évident du tout (a supposer qu'il n'ait jamais été un certificat sur un autre bien ou monnaie déjà valorisée).
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Deux choses. Pourquoi l'or avait-il déjà de la valeur avant d'être valorisé pour la bijouterie. Dire "il avait de la valeur" encore une fois ne fait que repousser la question d'un cran. Si je peins un tableau, ce tableau peut bien être unique, particulièrement rare donc, ça ne lui donne pas de valeur. Il ne suffit pas de dire qu'un truc est physiquement rare pour qu'il ait de la valeur. Tout ce que tu nous dis c'est qu'un truc a de la valeur parce qu'il a …de la valeur.
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Il n'y a pas de frontière nette entre monnaie et autre chose. Le concept d'intermédiaire des échanges peut avoir une rigueur praxéologique. Il y a intermédiation dès qu'un bien est acheté non pour les services qu'il peut rendre en usage direct mais pour en obtenir d'autres en le revendant. Une monnaie est un intermédiaire généralement accepté dans les échanges. "Généralement" dénote une frontière vague. En ce qui concerne le théorème de régression, il importe peu qu'on considère un intermédiaire comme suffisamment accepté à un certain moment pour être une monnaie ou non. Des bitcoins ont été utilisé semble-t-il comme intermédiaires. Le théorème est censé s'appliquer.
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Le libéralisme est une névrose !
xara a répondu à un sujet de Jérôme dans Philosophie, éthique et histoire
Gigantesque ! C'est une mine à citations pour les signatures ça. Exemple: "Je me demande donc si l’idée d’un post-libéralisme dégagé de l’analité capitaliste ne représenterait pas une voie de progrès." -
Les bitcoins existent et sont apparemment utilises comme intermédiaires dans des échanges. Une théorie économique valide doit être capable d'expliquer la possibilité de leur émergence comme intermédiaires. La psychologie et la sociologie ne sont pas des substituts a la théorie économique.
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Merci pour le lien. Sur cette histoire de prophétie auto réalisatrice, ça ne me semble pas absurde mais ce serait quand même extraordinaire. Je soupçonne que si le bitcoin n'a au départ aucun ancrage a autre chose que lui même (il doit donc avoir un usage direct comme bien de consommation ou de production, si l'on en croit le théorème de régression), l'usage direct est le jeu. "Jouer a la monnaie" serait alors le service de consommation offert. Partant, il y a un usage direct qui peut servir de base pour une demande additionnelle visant a revendre, etc. Par ailleurs, l'auteur argue pour contredire ses interlocuteurs que l'argent ferait tout aussi bien l'affaire que l'or, mais justement l'argent n’était pas moins monnaie que l'or -ce n'est pas pour rien que même aujourd'hui on parle "d'argent" dans le vocabulaire commun pour designer de la monnaie- et c'est l'intervention de l’État qui a supprime l'argent )
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Dire qu'une monnaie est une monnaie parce qu'elle a précédemment été utilisée comme monnaie est correct mais ne nous éclaire pas, précisément parce qu'il n'y a la pas de point de départ au cercle. C'est justement l'objet du théorème de régression monétaire que de sortir de la circularité en expliquant le point de départ logique. Sinon on est dans une régression infinie. Faudrait alors dire que le bitcoin comme l'or ont toujours été des monnaies et ont donc toujours existé.
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La demande d'or a usage industriel et pour les bijoux devait être faible par rapport a la demande monétaire. C'est forcement le cas de toute monnaie marchandise, sinon ce ne serait pas une monnaie. Néanmoins, le point du théorème de régression est qu'il faut un bien valorise d'abord en usage direct par beaucoup de gens pour qu'il puisse ensuite être valorise comme intermédiaire dans des échanges. L'or et l'argent ont eu divers usages comme bien de production et ont plein de caractéristiques physiques les ayant rendus plus approprie que d'autres biens pour devenir monnaies. Ce n'est pas du tout évident pour des bitcoins. Quel est l'usage direct d'un bitcoin au départ?
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Est-on sur que le bitcoin n'est "garanti" que par lui-même? Il y a un truc pas clair dans cette histoire. Si l'on en croit le théorème de régression de Mises, l'or comme n’importe quoi d'autre ne pouvait devenir intermédiaire des échanges qu'en ayant d'abord un prix et donc une utilité en tant que bien de consommation ou de production. Donc, soit le bitcoin a été d'une manière ou d'une autre un certificat sur une quantite de monnaie préexistante ou couvert par quelque chose d'autre ayant une valeur en usage direct, ou encore a-t-il eu une quelconque valeur en usage direct, soit le théorème est faux mais il reste toujours a expliquer comment le bitcoin a pu être utilise comme intermédiaire dans des échanges.
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En même temps, il semble que DSK ait enculé la femme de chambre (si l'accusation est correcte) Pour revenir aux choses sérieuses
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Oui, apparemment. C'est purement une question de sémantique. Par contre ce qui n'en est pas une et qui est curieux, c'est que dans l'acte d'accusation, il est aussi question de rapport anal. Je n'ai entendu personne en parler dans les médias.
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Si cette info est vraie et qu'il a effectivement violée la femme de chambre, il était chaud bouillant. Il était même complètement en transe si cette info là est vraie aussi. La différence ici est que c'est hilarant: Là je dis c'est la classe internationale, c'est gigantesque.