Lancelot

Le monde a collectivement perdu une vingtaine de points de QI de manière progressive depuis quelques années. Je ne vois pas d'autre explication.

Peut-être. Je me souviens d'un thread assez épique où un gars combattait seul et héroïquement les hordes barbares féministes exigeant la tête de son collègue. C'est toujours ce qu'on se dit... au début. Sinon c'est tellement évident que je n'avais même pas pensé à donner Google dans mes exemples.

Oui il a liké quelqu'un sur facebook. Basiquement c'est un nazi.

C'est en cours depuis quelques temps. Il y a leur projet d'un langage de programmation féministe (C+=), il y a aussi eu l'histoire (et je suppose que ce n'est pas la seule) d'un gars dont "on" avait exigé qu'il se fasse virer d'un projet open-source à cause de ses propos intolérables où il y avait pas de tolérance (j'avais donné un lien vers le shitstorm il y a quelques années mais je suis infoutu de le retrouver). Bref business as usual.

Effectivement, je ne savais pas qu'on était devenu paris-match.org

Du coup j'ai cherché experimental psychology sur Wikipedia par curiosité. L'article est plutôt correct jusqu'à ce que patatras :

Il faut expliquer ça aux gars du Human Brain Project, ils ont pas compris non plus

La climatologie ? Sinon dans l'IA il y a des trucs gratinés aussi.

D'ailleurs dans ce système les déprimés sont classés comment ?

C'est la pire sorte de charabia, celle qui a l'air d'avoir vaguement du sens en bougeant beaucoup les mains. Ça n'aide pas quand ça va taper dans l'inconscient collectif avec le gros besoin de culpabilité de l'occidental moderne (cétafreux le réchauffement climatique, cétafreux on est tous racistes etc.). Oh les sciences dures ne sont pas épargnées par le bullshit.

Donc il n'y a pas de justice transcendante mais l'univers est moral, les justes sont plus heureux et les méchants malheureux. Moui. J'offre un cadeau à quelqu'un, suite à une erreur il y a en fait une bombe dans le paquet. La bombe explose et fait des victimes. Offrir le cadeau était donc immoral sauf si mon plaisir d'offrir compense ma culpabilité, dans ce cas c'était moral.

Depuis que j'ai essayé vaguement de parler à des gens du réchauffement climatique il y a une dizaine d'années j'ai appris à fuir comme la peste les débats entre non-spécialistes qui se balancent à la figure comme des pokémon des études qu'ils n'ont pas lu. Sinon vous avez raison de critiquer les stats mais vous loupez le problème fondamental, qui est qu'ils ne savent même pas ce qu'ils mesurent à la base. Aucune quantité de stats ne pourra corriger ça, garbage in, garbage out, toussa.

À ce qu'il paraît quand ça n'a pas de conséquences oui. C'est pour ça que je parlais de karma. J'ai l'impression que pour que ce système fonctionne il nécessite une espèce de justice transcendante qui ferait qu'on ne puisse pas être heureux en agissant mal. Je trouve ça pas terrible quand même qu'une action bonne puisse devenir mauvaise par accident. Il n'a pas la même notion de la nature humaine mais il s'appuie sur la sienne néanmoins.

On ne sait pas qu'une action aura toujours de bonnes conséquences, ça dépend du contexte. Est-ce qu'il n'y aurait pas une confusion ici avec la motivation ? Oui de manière triviale si quelqu'un fait quelque chose c'est qu'il a une motivation pour le faire. Je peux lier ça à l'esthétique à la limite via Damasio et les marqueurs somatiques, mais si on commence à considérer ça comme un critère éthique alors on va finir par dire que tout ce que tout le monde fait est toujours bon, sauf en cas de perte d'auto-activation psychique. Pour le premier point effectivement ça élimine le problème tout en en posant d'autres, par exemple est-il moral de voler si ça m'apporte de la joie et du bonheur et que je sais qu'il n'y aura pas de répercussions sur moi ? Ou alors est-ce que ça oblige à croire à quelque chose comme le karma, ce qui serait contradictoire avec le second point ? Concernant le second point également, est-ce que ça veut dire qu'une action peut devenir immorale par accident du moment que la conséquence négative est assez rapide et directe (par exemple je veux cueillir une fleur pour la fête des mères mais je me fais piquer par une abeille) ? Je ne suis pas spécialiste de l'utilitarisme mais sur quoi s'appuie-t-il si ce n'est pas sur la nature humaine en dernier ressort ?

Oui. Et ça va s'infiltrer très loin. Dans un cours où je faisais élaborer des petits protocoles à des étudiants de M1 j'ai eu plusieurs groupes qui m'ont sorti ce machin en m'annonçant gaiment qu'ils voulaient "étudier les biais racistes et sexistes". J'ai dû les recadrer tout de suite sur l'éthique parce qu'ils allaient annoncer les résultats en direct aux participants, et j'ai tout de même eu des trucs du genre "vous voyez ça c'est un exemple de résultat d'une personne raciste" durant des oraux (bonne ambiance quand la personne, bien qu'anonymisée, est présente dans la classe). Il n'est pas interdit de regarder la vidéo que j'ai postée qui résume justement le test, sa méthodologie, ses critiques et son mauvais usage. Ce n'est pas un raptor-like, ce qu'il raconte est sourcé et précis. Sinon je peux vous passer directement les articles qu'il cite mais dans la mesure où c'est là que je les ai trouvé ça me semblerait un peu malhonnête de le faire d'emblée. Un résumé sur le test, sa méthodologie, ses critiques et son mauvais usage.

Jusqu'à preuve du contraire le conséquentialisme s'intéresse (surprise) aux conséquences. Du coup j'ai beaucoup de mal à suivre certains développements ici. Par exemple ici on voit bien que les deux phrases sont complètement contradictoires. Si on est conséquentialiste et conséquent, on s'en moque que le but ou les moyens soient bons ou mauvais. On ne peut pas porter de jugement sur des actions, uniquement sur les conséquences de ces actions. Après on peut qualifier rétroactivement de "bonnes" les actions qui ont eu des conséquences qu'on juge bonnes, mais à mon avis ça relève plus de l'abus de langage (qui permet de marcher sur les plates-bandes des déontologistes) qu'autre chose. Pourquoi les gens font-ils ce qu'ils font dans une salle d'attente ? On a vu que marcher dans la rue est une action amorale en soi. De même que regarder par la fenêtre, croiser les bras, siffler un air... La première objection à ça était qu'il faut regarder les motivations, ce à quoi j'ai répondu en soulignant qu'il y a également des motivations amorales en soi. L'objection conséquentialiste cette fois, qu'on retrouve ici (nonobstant l'abus de langage dont je parlais) : est qu'il faut regarder les conséquences. À ça je répondrais qu'il faut d'abord se mettre d'accord sur un critère qui permette d'évaluer objectivement ces conséquences sans jamais trop entrer en conflit avec notre sens moral. Une fois qu'on aura défini ce critère pour des cas élémentaires, on se retrouvera face à deux murs : celui de l'agrégation entre individus (sur lequel s'écrase déjà l'utilitarisme) et celui de l'effet papillon (chaque action a des conséquences aux ramifications infinies, à partir de quelle limite arbitraire doit-on arrêter le calcul ?). En admettant que ces problèmes soient résolus on se retrouvera enfin face à des situations où le résultat du calcul sera infinitésimal, c'est-à-dire ou la nature positive ou négative des conséquences d'une action sera tellement proche de 0 que la qualifier de morale ou d'immorale à partir de cette mesure n'aura pas réellement de sens sauf à galvauder ces termes. Je propose que dans de telles situations on parle d'amoralité. Le conséquentialisme n'est-il pas tout aussi arbitraire lorsqu'il choisit la mesure qu'il utilise pour évaluer les conséquences d'une action ?

Alors du coup il me semble qu'on peut conclure deux choses : d'abord il existe des actions qui ne peuvent pas être évaluées moralement sans prendre en compte des éléments de contexte (par exemple ici la motivation de celui qui effectue l'action). Ensuite comme dit @Neomatix la motivation seule ne suffit pas non plus à qualifier la moralité. Par ailleurs il existe des motivations amorales, par exemple les pulsions primaires comme la faim ou la force de l'habitude ou l'ennui.

Pourquoi pas ?

Proposition : marcher dans la rue est amoral.

Il était question de savoir si "bon" et "mauvais" sont des termes qui se définissent relativement l'un à l'autre, ce qui impliquerait (?) qu'on peut définir par "bon" comme "pas mauvais", mais ça pose des problèmes parce que la majorité des actions ne sont ni bonnes ni mauvaises mais amorales. Ensuite il y a l'histoire des actions qui pourraient être qualifiées de bonnes ou mauvaises indépendamment de toute interprétation, ce qui est bien sûr absurde puisque cette qualification même est en soi une interprétation.

Je ne suis pas sûr que ça soit trivial. Par exemple donner 100 euros à quelqu'un c'est bon parce que ça s'oppose à lui voler 100 euros ? Mais est-ce que l'action opposée, d'un point de vue pragmatique, n'est pas plutôt de ne pas lui donner d'argent, ce qui est plutôt neutre que bon ou mauvais ? Et si je donne 100 euros à quelqu'un qui va les utiliser pour faire le mal ? Et si je donne 100 euros à quelqu'un dont je crois qu'il va les utiliser pour faire le mal mais qui en fait va les utiliser pour faire le bien sans que je le sache ? Je ne suis pas fan non plus des grands discours sur l'Homme avec un grand H mais on peut parler de nature humaine tout de même. Par contre effectivement cette nature ne peut pas être jugée en terme de bien ou de mal (en fait elle est plutôt la condition qui permet de faire de tels jugements). (bon on devrait plutôt en parler ailleurs plutôt que de pourrir le thread de @Nigel)

Avec les doigts, avec les doigts... il ne faudrait quand même pas qu'on risque de s'éborgner.