Gio

Merci, ça fait du bien de lire ça.

Ce n'était pas du tout un point de détail, c'était tout ton message (je parle du message #124 puisque le reste en découle).

Je ne vois pas le rapport entre changer une vision du bien et du mal ou un lifestyle et convaincre un individu des idées libérales (à moins que le libéralisme soit indissociable d'une vision très précise du bien et du mal et d'un lifestyle, ce que je ne pense pas), mais en gros tu dis que convaincre les gens du libéralisme est impossible. J'ai juste envie de te répondre : 1° Alors pourquoi tu participes à ce sujet ? 2° Je suis un démenti vivant, puisque j'ai moi-même été convaincu par le libéralisme alors que je ne l'étais pas avant. Je rappelle une fois encore le sujet : J'ai créé ce topic dans l'idée d'en faire un espace d'échange et de réflexion sur la question de savoir comment convaincre. C'est-à-dire, dans un contexte donné qu'il revient à chacun de déterminer (le support, le destinataire, etc), quels techniques, ou méthodes ou procédés, ou manières de construire le discours, lui sembleraient les plus efficaces à cet effet. J'ai donné l'exemple d'Anton_K qui avait fait plusieurs posts qui auraient pu être une réponse à ce sujet, et je regrette qu'il ne participe pas pour développer son propos. J'ai donné aussi l'exemple du procédé de Bastiat que j'ai cité dans mon premier message (le fait de concéder les avantages de l'étatisme). Le sujet n'est pas : De savoir s'il est possible de convaincre quelqu'un. De savoir si convaincre est intéressant. De savoir comment faire triompher le libéralisme auprès des masses. De savoir comment convaincre tout le monde en même temps et d'une seule manière. De savoir quel support est le plus propice à convaincre. De savoir qui il faut convaincre. De savoir comment on peut vérifier après coup si les gens ont bien été convaincus ou pas. Répéter des truismes comme : "La manière de convaincre sera différente en fonction de l'interlocuteur et du support" ou "Un argument qui va convaincre Jean ne convaincra pas Jacques" etc, c'est simplement tourner autour du pot. Okay, tout le monde sait ça, maintenant rentrons dans le vif du sujet et explorons des exemples précis : Si tu écrivais un livre destiné à un tel public, tu t'y prendrais comment ? Si tu étais face à telle personne en discussion orale, tu t'y prendrais comment ? Etc. C'est pour ça que j'ai créé ce fil.

Une fois encore, ce n'est absolument pas le sujet. Si tu sais lire, tu auras remarqué que je n'ai pas répondu à ta question de la distinction oral/écrit, je t'ai répondu sur le reste de ce que tu avais dit. (A savoir que selon toi le problème c'est qu'un livre ne peut pas convaincre tout le monde, or cela n'implique pas qu'il n'y ait pas des manière d'écrire plus convaincantes que d'autres, car si c'était le cas, l'entreprise de convaincre par l'écriture n'aurait aucun sens...ergo Bastiat n'aurait pas existé. Donc là on est dans un faux problème qui empêche sottement de réfléchir au sujet, qui est je le rappelle : De quelle manière peut-on construire un discours pour faire en sorte qu'il soit aussi convaincant que possible ?) Et si je n'ai pas répondu sur la distinction oral/écrit, c'est tout simplement parce que j'avais déjà rappelé avant que ce n'était pas le sujet. Je dis juste que savoir si Bastiat a convaincu ou pas nécessite d'avoir accepté au préalable que l'entreprise de Bastiat était de convaincre (ce qui est un fait avéré) et qu'elle n'était pas dépourvue de sens. Sans quoi la question elle-même n'a aucun sens.

Il y a une petite contradiction : ta deuxième phrase sur la choucroute n'a de sens que si le rapprochement est vrai, or tu dis dans la phrase avant que tu ne vois pas le rapprochement. Moi j'ai rien dit ce qu'il fallait faire, je me suis contenté d'observer en passant que la conception du libéralisme de Koenig et de Michéa coïncidaient un peu (un peu). Pas exactement of course. Pour faire court, la vision de Gaspard Koenig du libéralisme ça me fait penser au loréalisme. L'État qui est là pour émanciper l'individu de toutes les tutelles oppressives, morales, culturelles, toussa. Faire de l'individu une "monade" comme il dit lui-même. Et c'est exactement l'idée que se fait Michéa du libéralisme. Mais il faut pas non plus prendre le moindre petit message ironique au pied de la lettre, et en faire un débat philosophique comme si j'avais établi une thèse, je disais ça comme ça...

Je n'ai pas eu le temps d'expliquer puisque j'étais pressé hier, mais tu disais que parce qu'il n'y a pas un livre qui puisse convaincre tout le monde, ça posais un problème sur le fait de réfléchir à la question de savoir comment convaincre. Or, d'après cette prémisse, puisque Bastiat cherchais à convaincre (qu'il ait réussi ou non, c'est une autre question) son entreprise n'a donc aucun sens, et ne devrait pas exister. Bastiat n'aurait pas du être Bastiat. En d'autres termes, avant de se demander si Bastiat a réussi à convaincre ou pas et pourquoi, encore faut-il admettre d'une part que la démarche de Bastiat a du sens, et que le fait qu'un livre ne puisse pas convaincre tout le monde n'empêche pas de réfléchir sur la meilleure manière de convaincre.

C'est pas le sujet.

Mais j'ai fini. D'ailleurs je vais me casser voir un pote là.

Oui, il le dit clairement dans ses correspondances. Et en plus ça se voit quand on le lit.

Vous croyez qu'il se présente en 2017 ?

Je le ferais si tu veux, mais là tout de suite j'ai pas envie de prendre le temps, parce que je fais autre chose (même si je fais quelques posts courts en passant sur liborg). Néanmoins, si tu sais lire entre les lignes, ma réponse est plus sérieuse qu'elle n'en a l'air. Et en plus on m'appelle pour dîner. Si, justement.

Donc d'après toi, parce qu'un livre ne peut pas convaincre tout le monde, il n'y a pas de livres qui soient plus convaincants que d'autres et donc ça n'a pas de sens de réfléchir sur la manière de faire un écrit convaincant. Par conséquent les écrits de Bastiat (par exemple) n'ont aucun sens, puisqu'il cherchait à convaincre.

Si j'veux. Chu libéral, j'fais c'que j'veux. Chuis une monade, alors t'as qu'à voir. C't'homme de paille.

Villey s'appuie sur Aristote et le Droit romain qui sont plus anciens que le Digeste. De plus il lit les textes originaux, étant donné qu'il parle latin et grec ancien. Il montre d'ailleurs les problèmes posés par la mauvaise traduction à travers les âges. Ceci dit, sans vouloir dénoncer, Corned Beef, qui a étudié le droit et à qui j'ai fait lire un peu de Villey, le trouve assez nul.

On va pas critiquer les américains d'enseigner le créationnisme dès lors qu'on enseigne le socialisme chez nous. Mais revenons à l'actu.

Jean-Claude Michéa parodie même Louis dans Georges et Louis de Goossens :

La vision de Koenig du libéralisme concorde bien avec la vision de Michéa du libéralisme. Il n'y a rien de normatif dans cette observation. C'est un fait que l'on peut contester en tant que fait, mais cela ne change rien au fait que c'est tout ce qu'il y a de plus wertfrei en soi.

Bien sûr que si, j'observe un fait.

C'est du gros WTF quand même.

Je n'suis pas sûr de bien comprendre ce que je lis.

Non ça c'est pas liborg, c'est juste moi.