Gio

Toi même. Et pis on est dans le fil sur l'école, alors hein. Et toc.

Excellent.

Idem.

Je connais cette théorie. Je parle français, et j'ai très explicitement reformulé et reprécisé dans pratiquement chacun de mes messages. Pour ne pas comprendre, il faut le faire exprès, ou ne pas lire. De même que l'oppression, la spoliation et la dictature peuvent émerger. Un système de protection des droits individuels peut parfaitement être voulu intentionnellement. Un libéral, par définition, c'est quelqu'un qui veut ce système.

C'est en référence à la plasticité des arts.

Pour préciser ma pensée à Rincevent : Le système qui permet l'émergence de l'ordre spontané n'est pas lui-même spontané.

Ce que j'ai dit que c'est que la formulation n'était pas orientée ou biaisée dans le sens où elle n'impliquait pas nécessairement une réponse de type interventionniste. J'ai dit par ailleurs à moult reprises que je ne discutais pas du fait de savoir si la question était tourné de manière à influer sur la réponse ou pas : #445 : Car si la liberté est là, alors en soi les programme et ses thématiques (puisqu'il n'a pas été question d'autre chose) n'obligent pas, de par leur formulation, à faire de la propagande étatiste. C'est tout. #465 : Oui on peut faire ce procès d'intention, peut-être avec raison. Cependant, il n'en reste pas moins qu'on peut faire une réponse exacte, comme tu le dis toi-même. #467 : "Tu vois très bien la différence entre ces formulations" Bien sûr que je la vois. So what ? #473 : C'est de ça qu'on parle depuis le début. La question n'a jamais été de sonder les intentions des rédacteurs du programme, qui ne sont d'ailleurs même pas dissimulées. (Cf. les extraits de légifrance postés par Corned Beef.) La question est de savoir si les questions sont biaisées de sorte que des idées politiques soient déjà contenues dans la formulation. #483 : Et je te rappelle, ou je t'informe, que je ne parle pas, et n'ai jamais parlé, de la manière dont "la plupart des gens" interpréterons potentiellement la formulation, je parle des possibilités d'interprétations qui existent en réalité. #489 : Je veux bien admettre que la formulation vise probablement à influer le type de réponse (c'est même pour ça que j'ai posté ce programme), mais ce que je dis c'est qu'elle ne la détermine pas automatiquement ou obligatoirement. #516 : On peut dire et répéter que la plupart des gens l'interpréterons de sorte que ce soit le cas, mais ce n'est tout simplement pas le sujet, du moins pas le mien, il s'agit là pour moi d'un truisme sans intérêt. #521 : Je ne discute pas le fait de savoir si la formulation a été faite pour orienter la réponse ou pas. Cette discussion est d'ailleurs sans objet puisque Corned Beef a montré que le programme obligeait de toute façon à un certain type de réponse. Mais ce que je dis, c'est que, de fait, la formulation ne détermine pas nécessairement la réponse. Point barre. #525 : Voilà mon argument. Il n'a été réfuté par personne ici. On m'a parlé d'autre sujets, comme le fait que la formulation était probablement orientée, ou que beaucoup de gens l'interpréterons d'une manière interventionniste, ce que je ne discute pas. #528 : "Et donc tout le monde est d'accord." Là dessus oui, mais ce n'est pas le sujet de la discussion. La question est de savoir si la réponse implique nécessairement une réponse interventionniste, i.e. si la question est propagandiste en elle-même. C'est la seule chose dont je parle, et c'est donc là dessus que je suis contesté par ts69, NoName, Vincent Andrès et Snow. (Ou alors il ne savent pas lire ce que j'écris, mais j'en doute.) Il faut que je le dise en quelle langue ? Ce n'est pas de ma fautes si certains ne savent pas lire. A partir du moment où la spoliation existe, il faut bien convenir que le système de droit (et par suite de répartition) que nous préconisons, le système libéral, est quelque chose que nous voulons intentionnellement adopter. C'est même la raison d'être de ce forum, c'est parce que nous voudrions vivre selon un tel système. C'est intentionnel de notre part. On ne peut pas dire que dans l'histoire, ce système ait été adopté spontanément. Où ais-je dit le contraire ?

Suite du dialogue que j'ai relaté plus haut : — (moi) Vous ne m'avez toujours pas démontré que la voiture n'était pas rouge. — (Une tierce personne) Les gars je crois que vous ne parlez pas de la même chose. — Ah mais oui, il a raison ! — (moi) C'est ce que je dis depuis le début, bande de glands ! — Oh merde, il continue ! Va te faire voir !

Encore une fois je parle du système qui protège les droits de propriété et le marché. Je n'ai pas dit que la répartition globale était l'intention d'un individu. Mais elle a un caractère intentionnel en ce sens qu'elle résulte de l'agrégation d'actions intentionnelles.

Vincent Andrès, puisque tu crains de répéter, si tu pouvais avoir la bonté de m'envoyer un lien où tu as posté tes arguments réfutant les miens, je t'en serais reconnaissant. Car j'ai beau chercher, je n'ai pas trouvé un seul argument de ta part contre ce que j'ai dit mon dernier message (qui reprend les autres). Tu as simplement dit que la formulation impliquait un agent répartiteur à l'oeuvre. Or je t'ai démontré par a+b que cela ne changeait strictement rien, et tu n'as rien su répondre à cela, à part des insultes. Ma démonstration est peut-être mauvaise, encore faut-il que tu le démontres à ton tour avec des arguments. Donc j'attends. (Non, les insultes n'ont pas de valeur argumentative.) Peut-être, mais ce n'est absolument pas le sujet. Ce n'est pas ce que je dis. Je dis que la formulation en elle-même n'implique pas une réponse interventionniste. Le problème, c'est que je n'ai jamais discuté ça. (C'est pas faute de le répéter.) Bis repetita : la question n'est pas de savoir comment la plupart des gens vont interpréter la formulation, mais les interprétations qui sont permises en réalité. La discussion porte sur la définition réelle des mots, pas des préjugés du public. Bin, c'est vous qui faites chier avec ça. Moi j'ai dit un truc banal dans un message, vous vous êtes mis à quatre pour essayer coûte que coûte de contester cette banalité pour finir par vous rétracter, après quarante recadrages où je réexplique toujours ce que j'ai dit depuis le début. Ce "debat absolument passionnant sur un point rigoureusement essentiel" comme dit JIM16, c'est vous qui l'avez lancé. La retranscription exacte eut été : — Cette voiture est rouge. (Là c'est moi qui parle) — Mais pas du tout puisque je te dis que les fraises tagada sont sucrées ! — Peut-être, mais la voiture est rouge. — Ne fait pas l'innocent, tu sais très bien que les fraises tagada sont sucrées. Donc tu as tort sur la voiture. — Le sucre des fraises Tagada ne change pas la couleur de la voiture. — Tu as déjà mangé des fraises Tagada qui n'étaient pas sucrées ? — Je ne parle pas des fraises tagada, je parle uniquement de la voiture, et elle est rouge. — Tu es d'une mauvaise foi crasse, tout le monde sait que les fraises tagada sont sucrées. — Les fraises Tagada sont sucrées si tu veux, mais ça ne change rien concernant la voiture, elle est rouge. — Répéter n'est pas argumenter ! Je crois quand même que certains membres ont parfaitement compris et contestent bel et bien que la voiture est rouge. Ou alors il faut en conclure, comme je le disais dans un précédent message, que certains liborgiens ne savent pas lire. On va d'ailleurs continuer à illustrer ce dialogue avec Lancelot qui reprend le flambeau des fraises Tagada : Sauf que j'ai dit et répété je ne sais combien de fois que je n'ai jamais discuté cela. Donc, si vraiment il ne parlent pas de ce dont moi je parle, pourquoi ne cessent-ils pas de dire que j'ai tort ? (Cf. le dialogue ci-dessus...) Donc, si je comprends bien, quand c'est moi qui dit qu'on parle pas de la même chose, vous persistez à vous opposer et à m'accuser, quand c'est Lancelot qui, trente ans après, dit la même chose en découvrant la lune, vous opinez du chef. Seems legit.

Certes. Mais le débat porte uniquement sur l'interprétation de la formulation suivante : "Comment répartir les revenus et la richesse ?"

Là dessus oui, mais ce n'est pas le sujet de la discussion. La question est de savoir si la réponse implique nécessairement une réponse interventionniste, i.e. si la question est propagandiste en elle-même. C'est la seule chose dont je parle, et c'est donc là dessus que je suis contesté par ts69, NoName, Vincent Andrès et Snow. (Ou alors il ne savent pas lire ce que j'écris, mais j'en doute.) Il parle de la répartition de quoi d'après toi ?

Oui, je me répète hélas, je répète les mêmes arguments (ce sont bien des arguments) parce qu'on me répète toujours les mêmes réponses. Mon argument est le suivant, je le répète pour que tu puisses, j'espère enfin, y répondre par un argument, ce que tu n'as pas fait jusqu'à présent : Répartir n'implique pas intervenir politiquement (au sens de l'interventionnisme économique bien sûr). On me dit que la formulation "Comment répartir les richesses ?" implique une action consciente et/ou intentionnelle. C'est exact. Par exemple, le système des droits de propriété, de la protection des contrats et du libre-échange est un système que l'on adopte intentionnellement, qui font que les acteurs répartissent les richesses d'une certaine manière par leur actions intentionnelles que sont la production, l'échange, le contrat, etc. Donc la question "Comment répartir les richesses ?" ne conduit pas nécessairement à une réponse de type interventionniste. J'ajoute que je ne sors pas cette interprétation de mon chapeau, puisqu'elle est employée par nombre d'économistes et ce depuis toujours. Citons par exemple Say dans son Traité : On pourrait aussi citer de nombreux passages des Harmonies de Bastiat. Voilà mon argument. Il n'a été réfuté par personne ici. On m'a parlé d'autre sujets, comme le fait que la formulation était probablement orientée, ou que beaucoup de gens l'interpréterons d'une manière interventionniste, ce que je ne discute pas. Et si pour toi ce qui précède n'est pas un argument, j'aimerais que tu m'expliques pourquoi, et te prie de m'expliquer ce qu'est selon toi un argument, car je serais ravi de t'en apporter si je le peux.

Permet moi tout de même de douter de ta théorie de la mesure de l'effort intellectuel. Ce n'est pas la formulation de cette question qui fait que la plupart des gens en France ont des réflexes étatistes. Ne pas confondre cause et conséquence. Je ne discute pas le fait de savoir si la formulation a été faite pour orienter la réponse ou pas. Cette discussion est d'ailleurs sans objet puisque Corned Beef a montré que le programme obligeait de toute façon à un certain type de réponse. Mais ce que je dis, c'est que, de fait, la formulation ne détermine pas nécessairement la réponse. Point barre. (J'ajoute que tu n'as pas formulé de question. Alors disons plutôt "Quelle régulation des marchés ?")

Vous niez l'évidence : les animaux sont plus écolos que nous. La preuve, ils vivent dans la nature et rejettent beaucoup moins de CO2 que l'homme.

Je te propose donc de m'aider à convaincre ts69, NoName, Vincent Andrès et Snow de la seule chose que j'ai soutenu ici, à savoir que la réponse (ou un certain type de réponse) n'est pas contenue dans la question. Pareil si on demandait "Comment réguler les marchés ?". On peut dire et répéter que la plupart des gens l'interpréterons de sorte que ce soit le cas, mais ce n'est tout simplement pas le sujet, du moins pas le mien, il s'agit là pour moi d'un truisme sans intérêt.

Manifestement, non. Pour le reste, j'ai déjà répondu.

Le fait de choisir un système qui protège les droits de propriétés / le libre-échange / les contrats et qui va mener à une certaine répartition des richesses (qui vont se faire par un ensemble d'actions intentionnelles) est une intention consciente. En outre, l'usage, du moins dans le milieu scientifique (puisque c'est de l'usage scientifique dont nous parlons) a tranché. Dans le jargon économique, "répartir", de même que "distribuer" ne fait pas nécessairement référence à une intervention politique. Laisser faire est une manière de répartir. De même que "réguler" ou "régulation" ne fait pas nécessairement référence à "réglementation", sauf dans la tête des gens qui ne connaissent que ça.

Moi je trouve ça fun.

You finally got the point.

NSFW