Gio

C'est un jugement de valeur subjectif. Or la Justice ne s'appuie pas sur des jugements de valeurs subjectifs.

Bin si, puisque c'est à partir du moment où j'ai dit que la Justice ne faisait pas partie de la morale que tu es venu me contester. Ou qu'on avait tout simplement pas compris ce qu'était la Justice. Comme à chaque fois qu'on change d'avis : c'est parce qu'on pense qu'on s'était trompé. Séropositif ou pas...c'est subjectif tout ça ! Même pas. Quand on dit "mieux" on décrit, on ne prescrit pas. (Quand le médecin t'annonce ta maladie, il ne t'as rien encore prescrit, il décrit la situation.) Après que ce "mieux" dans le cadre d'une développement prouve un jugement de valeur sur ce qu'est le développement de la plante, c'est largement discutable. Les statistiques sont un outil de la connaissance qui permettent de découvrir quelles sont les bonnes conditions pour qu'une plante se développe. (Conditions qui existent antérieurement.) De même que la jurisprudence est un outil qui peut aider à découvrir la bonne Justice... Mais la Justice n'est pas bonne par elle même. Elle est. Pareil pour les conditions de développement de la plante. Tu confonds la Justice elle-même et le jugement qu'on porte sur elle. Je répète qu'un "bon" marteau ne veut pas dire qu'un marteau est en soi bon. C'est un jugement de valeur qu'on porte sur le marteau. Mais ce qu'il dit est assez proche de ce que je dis.

Notre échange porte depuis le début sur la Justice. Je vois pas où est le souci. Ce que je dis n'est pas sérieux parce que ça peut faire mal à la conscience...? Depuis quand on juge la validité d'un raisonnement en se demandant si sa conclusion est déplaisante ou pas ? Ce n'est pas la question. Tu me dis que je ne suis pas sérieux parce que je refuse de considérer que la Justice c'est de la morale. Je te dis qu'il y a des gens sérieux qui l'ont dit aussi. Et donc cet ouvrage expliquait que la notion de maladie était une question de jugement de valeur subjectif. Je connais cette théorie. Est-ce que, parce qu'il y a le mot "mieux", on peut parler de jugement de valeur ? Dans le développement de la plante, le mot "mieux", qui est peut-être trompeur, fait référence à quelque chose de parfaitement objectif, indépendant des valeurs, à savoir la nature de la plante. Ce n'est pas moi qui détermine ce qui est le "bon" développement d'une plante et quelles sont les conditions nécessaire à ce développement. Ce sont des lois naturelles. Tout cela fait référence à la connaissance qu'on peut avoir de la loi naturelle ou à son imprécision, c'est hors-sujet.

Je me posais la même question.

Pour la énième fois : on se sert de la Justice pour prescrire. Mais en soi la Justice n'est pas une prescription, c'est une situation juste. J'entends bien, mais que reste t-il du droit naturel quand on rejette une Justice antérieure à la volonté humaine fondée sur la loi naturelle ? Tu mélanges tout. On a pas accès aux faits en soi donc on porte des jugements de faits, c'est-à-dire que l'on se base sur ce qu'on pense être les faits, c'est-à-dire ce qu'on pense être juste. A partir de cette connaissance partielle de la Justice, on prescrit. Tu vas me dire que cette prescription est un jugement de valeur sur la Justice. Même pas : c'est la simple reconnaissance du fait que les sociétés humaines ont besoin de Justice, sans quoi il n'y a pas de société. Donc Villey n'est pas très sérieux, puisqu'il dit aussi que la justice des autres, c'est de la morale. Justement non, quand on parle d'amélioration, on ne se base pas sur des jugements de valeurs. Pour différencier un patient malade d'un patient sain, le médecin se base t-il sur un jugement de valeur ? Pour différencier un poumon qui fonctionne d'un poumon malade ? Pour différencier la mort de la vie ? Le naturaliste se base t-il sur des jugements de valeurs pour différencier l'avorton de l'être normal ? Se base t-on sur des jugements de valeurs pour constater qu'il y a un problème chez les familles qui n'arrivent pas à assurer la subsistance du groupe en comparaison des familles qui vivent confortablement ? Non, on se base sur la nature des choses. C'est-à-dire (je me répète) la nature des êtres au sens téléologique, la cause finale aristotélicienne, ce vers quoi il tend inexorablement. Dire que l'Union soviétique ne marchait pas, c'était pas un jugement de valeur, c'était un simple constat. Si on poursuis cette analogie, cela revient à porter un jugement de valeur sur la Justice. Cela ne veut pas dire que la justice est elle-même un ensemble de jugement de valeur.

Non. Je répète que dire qu'une chose est juste ou injuste, c'est décrire, pas prescrire. Eh bien oui. Tu te dis jusnaturaliste non ? Eh bien dans le cadre du jusnaturalisme on parle bien d'une justice antérieure (donc en un sens, a priori) fondée sur la loi naturelle. Il est donc surprenant que tu rejettes cela. Mais quand tu dis "si une Justice existe qui découle directement des faits en soi... on n'y a pas accès parce qu'on n'a pas accès aux faits en soi. C'est en faisant des jugements de valeur à partir de nos connaissances imparfaites qu'on tire..." tu mélanges les jugements de faits et de valeurs. A partir de nos connaissances imparfaites, on tire des jugements de faits. Dire que ce qui est juste c'est ce qui est conforme à la loi naturelle, c'est pas vraiment "ma" définition, c'est la définition de la Justice dans le cadre du jusnaturalisme. On peut avoir une autre définition. C'est à peu près ce que je pense. Dire qu'une chose est juste ou injuste, ce n'est pas prescrire, c'est décrire. Non. On découvre qu'il est dans la nature humaine de tendre vers une amélioration. (Vivre, se développer...) On découvre quelles sont les conditions objectives qui permettent cette amélioration. L'amélioration (qui est en fait ce vers quoi tend inexorablement la nature humaine) en question n'est pas définie par des jugements moraux, elle est découverte en étudiant la nature humaine. Il n'y a nul part de jugement moral. C'est comme une plante, il est dans sa nature de se développer selon un certain sens, pour que ce développement se fasse il lui faut des conditions objectives. Le jugement moral n'intervient nul part. Toutefois, on peut toujours se tromper sur les conditions nécessaires au développement de cette plante, de même qu'on peut vouloir faire mourir la plante. Mais cela ne change pas les règles objectives qui régissent le développement de la plante, et les actions qu'il faut faire pour qu'elle se développe.

Pour précision, car je sens que c'est là que ça bloque, il faut bien que la Justice soit définit. Et une définition ce n'est pas un jugement de valeur. Une définition doit nécessairement être en dehors de tout jugement de valeur. Si, pour expliquer que la Justice s'appuie sur des jugements de valeurs, on part du principe que définir le Juste est un jugement de valeur per se, on est dans une sorte de tautologie, ou une pétition de principe ou un raisonnement circulaire...

C'est tout simplement la définition de la Justice, du moins dans une perspective jusnaturaliste. Pourquoi est-ce qu'une pomme est un fruit ? Le bien et le mal émanent de jugement de valeurs individuels. Le problème, quand on porte des jugements de valeurs moraux qui vont à l'encontre de Justice (ce que l'on peut parfaitement faire, et beaucoup l'ont fait) c'est que ceux-ci s'auto-détruisent (ils ne sont pas opératoires). Le bien et la mal nécessitent des actions libres et volontaires. Et de toute façon, pour qu'il y ait valeur, il faut que les choses existent. Pour être bon ou mauvais, quel que soit l'opinion qu'on a sur le sujet, il faut déjà être. Ainsi, le Juste est le cadre de la morale, et même des morales qui peuvent coexister et se contredire en bonne justice. Tout dépend. Tuer est possible. Après, comme c'est dans la nature humaine, il y aura nécessairement une réprobation. Parce que c'est dans la nature humaine de vouloir vivre. Non, puisque cette réprobation est nécessaire. (En ce sens qu'il ne peut en être autrement, c'est une loi de la nature.)

On a jamais accès aux faits en soi, et pourtant on postule qu'ils existent, à moins d'être solipsiste. Donc oui, il va de soi que quand on parle de la Justice...on postule qu'elle existe ! Non. Jugements de faits oui. C'est pourtant le principe du jusnaturalisme. Alors je n'sais pas d'où sortent tes jugements de valeurs. Tout à fait, je n'ai d'ailleurs pas dit qu'ils disaient cela. Ils disent que c'est bien d'abolir le capitalisme (jugement moral), et quand on leur dit, comme le faisait Bastiat, que cela va à l'encontre de la Justice, Marx explique que la Justice c'est pour les méchants bourgeois. C'est justement par concession à l'adversaire qu'ils ont inventés le concept foireux de "Justice sociale". Ainsi, après l'adoption en 1864 par l'Association internationale des travailleurs, de la motion qu'il a rédigée, Marx confie à Engels : « J'ai été obligé d'accepter dans le préambule des statuts deux phrases où il est question de duty et de right, de même que de truth, morality and justice. Je les ai placées de manière qu'elles ne fassent pas trop de dégât. » Non. Toute définition est-elle morale ? Quand on dit ceci est juste, on ne porte pas un jugement qualitatif qui émane de nos valeurs. Du moins pas quand on est jusnaturaliste (je conçois que d'autres fassent cette confusion. Je regrette que des jusnaturalistes y cèdent.) On s'appuie sur une loi naturelle indépendante de nos valeurs pour simplement définir le juste. Et ? Que les humains portent des jugements de valeurs est un fait. Ce fait, en lui-même, n'est pas un jugement de valeur. C'est même d'ailleurs pour cette raison que la Justice est le cadre de la morale et non l'inverse.

Les jugements de valeurs n'ont en dernier ressort aucune autre source que l'individu lui-même. C'est une pure pensée qualitative sur une chose. Les faits existent indépendamment de l'individu, de la connaissance qu'il en a et des jugements qualitatifs qu'il porte sur eux. Certaines actions sont factuellement conformes (ou non-conformes) à la loi naturelle. Dans une perspective jusnaturaliste, est juste ce qui est conforme à la loi naturelle. Il n'y a donc pas de jugement de valeur. (Lancelot prétend que dire qu'une chose est juste, c'est déjà un jugement de valeur. J'ai souligné pourquoi ce raisonnement était circulaire. Selon cette conception, toute définition de la Justice est un jugement de valeur. Or définir ce qu'est la Justice, n'est pas encore une pensée qualitative. On peut porter des jugements de valeurs sur la Justice, mais c'est autre chose.)

Je ne dis pas autre chose depuis le début. J'ai plusieurs fois soulevé ce problème, mais sans m'y attarder, parce que je pense que c'est hors sujet, sauf à confondre, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, la Justice elle-même et la connaissance qu'on en a. Bien entendu. Mais c'est pareil pour la Justice : il ne faut pas confondre la connaissance qu'on a de la Justice et la Justice elle-même, même si on a accès qu'à une connaissance partielle. Stop ! Un jugement de fait n'est pas un jugement de valeur ! Sauf que...partant de ce qu'on a accès qu'à une connaissance partielle des faits, tu mélanges la Justice elle-même et la connaissance qu'on a de celle-ci. On peut préférer l'injustice. (Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais c'est possible.) D'ailleurs, on peut préférer l'injustice au nom d'une morale ! Le concept de dictature du prolétariat, c'est plus ou moins ça. Comme je l'ai déjà indiqué dans un message précédent (#274), un abus de morale peut aller à l'encontre de la Justice, et c'est précisément l'erreur du communisme. Pareil avec le nazisme, c'est une morale injuste. Dire "la Justice c'est bien" est peut-être un jugement moral. Ca ne veut pas dire que la Justice elle-même morale par elle-même. Bin, même pas en fait. Que les humains tendent à améliorer leur qualité de vie est un fait inhérent à la nature humaine. Pas besoin de jugement de valeur, donc. Sachant qu'aller à l'encontre de la loi naturelle, c'est aller vers l'auto-destruction, cela va à l'encontre de la nature humaine. Préférer l'auto-destruction, c'est soit mal comprendre beaucoup de choses, soit un jugement de valeur (négatif) sur la Justice, qui n'a pas d'implication sur ce qu'est la Justice.

Il y a une "relation d'équivalence" (enfin ce terme me pose problème mais passons), simplement cette relation n'est connue que partiellement, et cette connaissance progresse notamment au fil du temps, et il y a une multitude de données factuelles du problème qui ne seront jamais connus, par conséquent, on est obligé de se servir du jugement humain sur ce qu'on pense être les faits. (Même si ceux-ci existent par ailleurs, indépendamment de la connaissance qu'on en a.) Je crois que tu confonds les faits et la connaissance des faits. Certes, tu vas me dire encore une fois qu'il n'y a pas d'objet sans sujet. Mais même dans cette perspective idéaliste que par ailleurs je rejoins, ce n'est pas la connaissance des faits qui déterminent les faits en eux-mêmes et leur caractère objectif. Le sujet fait exister l'objet mais en un sens il ne définit pas l'objet. Je veux dire par là que, certes il n'y a pas "le soleil", il n'y a jamais que l’œil qui voit ce soleil, tu le vois, je le vois, et aucun de nous deux ne peux savoir comment l'autre le voit, mais toujours est-il que le soleil existe pour chacun de nous. Les objets sont par exemple régi par leur essence qui fait partie de "l'arrière-monde" nouménal, indépendant des représentations des sujets. L'objectivité c'est ce qui précisément est vrai pour tout le monde, c'est ce qui ne dépend pas du jugement du sujet. Quand Schopenhauer expose sa philosophie, il suppose que les vérités qu'il expose sont vraies pour tout le monde. Il ne se dit pas que ça ne marche que pour lui. Là où je veux en venir, c'est qu'il y a bien une différence de nature entre un fait et une valeur. La trans-subjectivité aide à connaître les faits objectivement, elle ne définit pas cette objectivité. L'objectivité ce n'est pas l'addition des subjectivités, l'objectivité existe, indépendamment des sujets, même si elle n'est jamais connue que partiellement par eux. Tandis que les faits ont malgré tout une essence "extérieure", les valeurs ne se constituent qu'à l'intérieur du sujet. En un sens, les faits font partie de l'ordre de la représentation, et les valeurs de l'ordre de la volonté. On se sert de l'injustice pour prescrire. Mais dire que telle chose est injuste, c'est simplement décrire une situation. Ça me semble pourtant être l'évidence même. Tu peux parler de situations qui ont été injustes (dans un passé lointain par exemple) auquel tu sais pertinemment que tu ne pourras rien changer. Il y a même des gens qui peuvent considérer qu'une injustice est utile ou souhaitable, tout en reconnaissant que c'est une injustice. Dans bien des cas, un assassin ou un voleur savent qu'ils commettent une injustice, ça ne les empêche pas de la commettre. Non. Ton raisonnement est le suivant : "Déclarer que la loi naturelle est juste, c'est faire un jugement moral. La Justice est donc morale." La première proposition s'explique par la deuxième et réciproquement. Si ce n'est pas un raisonnement circulaire, je ne sais pas ce que c'est. C'est tout ce qu'il y a de plus prescriptif. Mais : 1° On prescrit en s'appuyant sur la Justice. La Justice n'est pas en elle-même prescriptive. La Justice, c'est une situation juste, c'est à dire conforme à la loi naturelle. 2° Il ne s'agit nullement de prescriptions basés sur des jugements de valeurs, mais comme on l'a vu, sur la loi naturelle. Nul besoin de critère moral : qu'il soit dans la nature des hommes de tendre vers cette "meilleure situation", ce "bénéfice"... est une réalité objective.

Saviez-vous que 90% des prostituées étaient abolitionnistes ?

A la respecter autant que faire se peut. C'est le principe même du droit naturel. Mais la loi naturelle est imprécise, en grande partie inconnue ou mal connue, et peut-être vouée à rester mal connue parce qu'il y a des tas de facteurs dans une situation donnée qui sont inaccessible à la connaissance et on doit se servir du jugement humain. Un jugement fondé sur la loi naturelle doit en outre tenir compte des circonstances, donc les conclusions ne sont pas toujours les mêmes. Cela signifie qu'en partant d'une même loi naturelle, dans deux circonstances différentes on aboutira à deux jugements différents. Parce que, comme on l'a déjà dit, le droit naturel n'est pas un code, mais un processus. D'autre part j'ai le sentiment parfois, que dans le dessein de vouloir obstinément montrer que la Justice appartient au domaine de la morale, tu t'efforces de ramener autant que possible la Justice à quelque chose d'aussi relatif et subjectif que possible. Ce qui tend implicitement à me donner raison sur le caractère subjectif de la morale. Dire "ceci est injuste" est une pure description. Il n'y a (encore) rien de prescriptif. Ce n'est pas un jugement de valeur. C'est, dans une perspective jusnaturaliste, une simple définition de la justice. Quand tu parles d'équivalence, j'aimerais que tu te rappelle ce que j'ai dit dans mon message #375. (Pour pas qu'il n'y ait d'ambiguité.) Mais la Justice sert bien à faire des jugements : à la lumière de la Loi naturelle, on tente de découvrir ce qui est juste, notamment pour essayer autant que possible de le mettre en place, parce que la Justice est nécessaire à l'homme, compte tenu justement des lois naturelles. Ce ne sont pas des jugements de valeurs. Tu illustres encore une fois une confusion entre définition et jugement de valeur. Tu dis : Et comment est définie cette conformité ? Et tu réponds que l'on définit par un jugement de valeur. Mais affirmer : "le fait que les sociétés plus conformes" suppose que ce qui est conforme est déjà défini. Donc non, on définit ce qui est conforme à la loi naturelle de la sorte : on découvre que tuer n'est pas conforme à la loi naturelle parce qu'on découvre qu'il est dans la nature humaine de vouloir vivre, et que les sociétés humaines ont besoin de la Justice pour exister et se développer. Il n'y a rien de purement subjectif. Cela ne change pas grand chose : le droit naturel, c'est la juste part qui revient à chacun. "Juste" fait référence à la Justice, c'est-à-dire pas à des jugements de valeurs, mais aux actions, situations etc. conformes aux lois naturelles. Il n'est pas "apparu" après, il a plutôt été découvert après. Mais il est antérieur, par définition. Sinon, on est plus dans le jusnaturalisme. Peu importe, je n'suis pas d'accord avec ça. Je suis d'accord avec le fait que les jugements de valeurs sont plus vastes que la seule morale. Ce que je voulais dire par conséquent, c'est que quand bien même tu prouverais que la Justice est fondée sur des jugements de valeurs, comme les jugements de valeurs sont plus vastes que la seule morale, cela ne montrerait toujours pas que la Justice fait partie de la morale.

Je pense encore à autre chose, au cas où Lancelot me reprocherait de confondre la Loi naturelle avec la Justice comme étant une seule et même chose. La Justice c'est les actions, situation, etc. qui sont conforme à la Loi naturelle. Exemple : - Loi naturelle : Il est dans la nature humaine de vouloir vivre. - Justice : Tuer est une injustice. Mais encore une fois, nul besoin d'un jugement de valeur pour passer de l'un à l'autre. C'est simplement la définition même de la Justice (dans une perspective jusnaturaliste) d'être ce qui est conforme à cet ordre naturel. Et porter un jugement de valeur sur la Justice ("La Justice c'est bien") c'est encore autre chose. Et c'est bien pour ça qu'on parle de Justice naturelle, c'est précisément parce qu'elle est indépendante des jugements de valeurs des gens.

Ce qui m'intéresse, c'est comment ils arrivent au fond à considérer qu'une inaction est une nuisance. Pour eux, ne pas partager ses richesses, c'est en quelque sorte une "non-assistance à personne en danger".

Il y a pire que gio et Lancelot : il y a ceux qui les lisent.

Mais non. La Justice est unique (on dit toujours la justice et jamais les justices, c'est pour ça d'ailleurs qu'il ne faut pas confondre avec le système judiciaire et les activités humaines) et est dépendante de la loi naturelle. Mais (je recite mon message #259) : Je n'ai par ailleurs jamais nié le caractère imprécis ou mal connu des lois naturelles. Ni le fait que l'on puisse se tromper. (Au contraire.) Et concernant le suicide, j'ai déjà expliqué que c'était aussi la manifestation de la volonté de vivre. Évidemment quand j'explique le processus, je simplifie un peu les termes de celui-ci pour les besoins de la démonstration. Mais ça ne sert à rien d'attaquer là dessus, puisque normalement, c'est pas des trucs sur lesquels on est en désaccord. Considérer que la loi naturelle est juste n'a pas besoin de prémisse morale. Pas plus que considérer que la vache est un mammifère. C'est dans le principe même de la Justice d'être conforme à la loi naturelle. Une action conforme à la loi naturelle est une action juste par définition. (En tout cas dans une perspective jusnaturaliste.) Nul besoin de faire appel à la morale. Ou alors toute définition est morale. Je rappelle que la justice est un état des des choses ou une situation si l'on veut. Pas le jugement de valeur que l'on porte sur cet état. La Justice ne se confond pas avec le jugement de valeur que l'on porte sur elle. Mais non, on découvre quelles situations ou actions, etc. sont plus conformes à la nature des choses. Le fait que les hommes veuillent vivre, il n'est pas question de savoir si c'est désirable ou pas. C'est un fait naturel. Ce qu'on découvre, c'est les actions, situations, etc. qui sont conformes à ce fait. On peut dire que la Justice est désirable. Mais cette désirabilité n'est pas la Justice elle-même. Si on l'utilise comme une métaphore (c'était ton intention ce me semble), alors si. Et ce que je voulais dire c'est que même dans la perspective de cette métaphore, les patterns ne sont pas des jugements de valeurs. Oui et le corpus de ces jugements de valeur s'appelle le droit naturel Je ne sais pas si tu réalises que ce que tu es en train de me dire, c'est que selon toi, la Justice est un corpus de jugement de valeurs sur ce qui est objectivement juste ! C'est toujours le même raisonnement circulaire dont je parle. Quand on parle de juste, on présuppose la Justice. Tu me dis donc que la justice, c'est juger la justice ! Fondamentalement, le droit naturel n'est pas un jugement moral sur le droit positif puisque le droit naturel est antérieur au droit positif. On peut porter un jugement de valeur sur le droit positif à partir du droit naturel, parce qu'on peut porter un jugement de valeur sur le droit naturel. Cela ne signifie pas que le droit naturel est un jugement de valeur en soi. On peut porter un jugement de valeur sur n'importe quelle chose, cela ne veut pas dire que cette chose est un jugement de valeur. Encore une fois, dire "C'est un bon tournevis" est un jugement de valeur. Le tournevis en lui-même n'est pas un jugement de valeur. Et donc pour repartir là dessus, ton petit schéma confirme que même si on arrivait à montrer que la Justice est un ensemble de jugements de valeurs, cela ne montrerait toujours pas qu'elle fait partie de la morale, puisque les jugements de valeurs sont plus vastes que la seule morale.

Oups. J'ai lu le signe à l'envers. Donc non, en fait c'est pas ce que je dis, naturellement. (Je n'ai pas l'habitude de ces signes.)