Gio

Il n'y a pas sans société sans propriété parce que la propriété est un élément nécessaire à la société. La propriété est un élément nécessaire à la société parce qu'il n'y a pas de société sans propriété. Si c'était un raisonnement circulaire, les deux phrases se justifierait l'une par l'autre. Or ce n'est pas le cas : l'une des deux, celle qui est rayée, est fausse, précisément parce qu'elle n'est pas formulée dans le bon sens. On ne transgresse pas la gravité en sautant. La gravité existe toujours quand on saute. (C'est même grâce à elle qu'on peut sauter.) De même qu'on ne détruit pas l'injustice du meurtre en tuant. La complexité des phénomènes n'a été nié par personne. Mais cette complexité ne change pas le fait que la Justice n'est pas morale. C'est (encore j'ai envie de dire) une homme de paille. Je répète que deux personnes qui vont vivre une expérience ensemble tomberont plus facilement d'accord sur les faits que sur les jugements de valeurs qu'ils en tireront. Nous discutons ensemble sur Internet, c'est un fait que tu reconnaîtras sans mal avec moi avec un minimum de bonne foi. Sur des hiérarchies de valeurs, on aura beaucoup plus de mal à tomber d'accord, malgré le fait que nous sommes tout deux sur un forum libéral. Pour soutenir ton point de vue, tu identifies les faits avec la connaissance que l'on a des faits. Que notre connaissance des faits puisse être partielle, partiale, parcellaires, erronés, tout ce que tu veux...ne change pas les faits eux-mêmes. La réalité, c'est ce qui ne disparaît pas quand on arrête d'y croire. Je me répète, mais la "prescriptivité" ne s'appuie pas forcément sur des valeurs. Quand on dit que l'homme doit manger pour vivre, c'est prescriptif, mais cela ne se fonde pas sur une valeur, mais sur un ordre des choses nécessaire. Lorsque j'accorde peu de valeur à telle musique parce qu'elle ne me touche pas, je m'appuie certes sur un fait qui est qu'elle ne me touche pas. Mais non seulement ce fait est subjectif (il n'est pas un ordre des choses nécessaire qui sera vrai pour tout le monde), mais qui plus est, en tant que critère d'évaluation, il est également susceptible d'être évalué sur la base d'autres critères également subjectifs. Quand je tue quelqu'un en revanche, ce n'est pas tant parce que le meurtre est opposé aux valeurs subjectives de quelqu'un qu'il est injuste. (Je peux d'ailleurs faire appel à des valeurs pour tuer.) Le meurtre est injuste parce qu'il est dans la nature humaine de vouloir vivre. Et que les sociétés humaines, lieu nécessaire à la vie humaine, doivent punir le meurtre pour exister. Et ça, ce sont des faits que les valeurs ne changent pas. Le fait que les hommes veulent vivre est le fruit de "pressions" ? En quoi le caractère imprécis (ou inconnu) d'une partie de la Justice (souvent sur des points de détails il me semble) prouve que celle-ci fait partie de la morale ? Il me semble que tu mélanges la justice (en tant qu'elle est un principe supérieur, immanent) avec son application par les hommes. Ou l'idée/la connaissance qu'ils s'en font/ont.

Plus sérieusement, je pense que les gens sont encore attachés à l'idée de séparation des pouvoirs en France malgré tout, donc je ne pense pas avoir raison. J'ai bien dit l'idée.

"Enfin un politique qui a des couilles !"

Depuis Auguste Comte, c'est-à-dire depuis que le positivisme existe, celui-ci s'est toujours défini par opposition à des lois naturelles ou des principes transcendants.

Tout cela est vrai, mais ne change strictement rien. A la limite ça nous emmène sur d'autres débats. Évidemment qu'en dernier ressort, la reconnaissance de faits a également, en un sens, une source subjective. Mais cela ne veut nullement dire qu'il n'y a pas de différence entre les valeurs qui sont purement subjectives et les faits qui sont objectifs, malgré que ces objets doivent aussi passer par le filtre de nous-même en tant que sujet. La preuve, c'est que deux personnes qui vont vivre une expérience ensemble tomberont facilement d'accord sur les faits, mais pas forcément sur les jugements de valeurs qu'ils en tireront. Le simple fait que deux personnes peuvent tirer deux jugements de valeurs différents d'un même fait est la preuve que ce jugement de valeur ne s'appuyait pas sur le fait lui-même mais sur d'autres valeurs préalablement établies. Quand je dis que les valeurs s'appuient sur d'autres valeurs, ce que je veux dire, c'est que je veux dire que pour évaluer, il faut un critère. Ce critère est lui-même susceptible d'être évalué. Cette évaluation se base sur un autre critère. Et ainsi de suite jusqu'à ce qu'en dernier ressort, on retombe sur la personnalité de l'individu et son vécu, c'est-à-dire pure subjectivité. Il y a des faits qui sont objectivement vrais et d'autres qui sont objectivement faux. Dans bien des cas, on peut vérifier. Peu importe les valeurs des uns et des autres. Pour les valeurs, c'est pure affaire de subjectivité pour la raison que je viens d'expliquer au dessus. La preuve, c'est que par définition on ne peut pas vérifier une valeur, jamais. Alors que les faits sont (pas toujours mais souvent) susceptible d'examen non pas au regard de critères subjectifs, mais de critères objectifs. (La réalité.) Quand on dit à son enfant de finir sa soupe, la plupart du temps, ce n'est pas uniquement pour qu'il survive... Le fait que quelqu'un doive manger pour vivre n'est pas un jugement de valeur. Le fait qu'il est dans la nature humaine de vouloir vivre n'est pas un jugement de valeur. Ce sont des faits. L'opinion qu'on a de ces faits ne change jamais les faits. Quand je dis "C'est pourquoi la Justice n'est pas prescriptive comme peut l'être la morale.", je ne dis pas que la Justice n'est pas prescriptive, je dis que la Justice n'est pas prescriptive au sens où l'est la morale. (Mon message était pourtant clair, je donnais l'exemple "un être humain doit manger pour vivre" tout en indiquant que c'était prescriptif, mais pas comme "Tu dois aimer son prochain".) Naturellement que "N'agresse pas ton prochain" est prescriptif. C'est d'ailleurs le cas typique qui alimente la confusion, car il s'agit à la fois d'un principe de morale et de Justice. D'un point de vue moral, cette prescription a sa source dans un jugement de valeur, d'un point de vue de justice, cette prescription est fondée sur la nature humaine, ou disons un ordre des choses nécessaire indépendant des opinions humaines. Si je me fie à ton raisonnement, il arrivera un jour où la morale sera entièrement cristallisée par le temps et nous seront tous contraint par la force de nous comporter de façon rigoureusement identique, comme des clones, car on saura incontestablement que ce sera la "bonne" façon de se comporter. Cette vision est pour le moins bizarroïde. Pour ma part, je dis que le simple fait que des morales contradictoires puissent coexister en bonne justice montre que la justice est le cadre de la morale et non le contraire.

Quel est donc ce raisonnement circulaire ? Je ne vois pas où est la circularité de mon raisonnement. Explique moi. Tu veux dire qu'il est possible de transgresser cette règle ? Un homme peut tenter de s'isoler ? Naturellement. Sa mort prématurée nous indiquera que ce n'était pas un problème de valeur. Vas-tu me répondre que la mort peut être une valeur ? Je te répondrais que : 1° Il y a également un autre fait : il est dans la nature humaine de vouloir vivre. (Instinct de conservation toussa.) Ce n'est pas une question de valeur. C'est dans l'ordre des choses. Étant toi-même lecteur de Schopenhauer, je ne vais pas t'apprendre que le suicide est également une manifestation du vouloir-vivre. 2° De toute façon, pour qu'il y ait valeur, il faut que les choses existent. Pour être bon ou mauvais, quel que soit l'opinion qu'on a sur le sujet, il faut déjà être. Quand on est dans un sous-marin, on est pas vraiment dans l'eau. Bien sûr que des normes et des actions contraires au DN peuvent subsister très longtemps. Il y a toujours eu et il y aura toujours des voleurs et des tueurs. Le problème n'est pas là. Le problème est de savoir si ce sont des violations de la nature humaine, c'est-à-dire d'un ordre naturel indépendant des opinions des individus, ou simplement des violations de jugements de valeurs émis par les personnes qui pensent que le droit naturel est une question de valeur. Dans le premier cas, on peut faire des vérifications, dans le deuxième cas, c'est juste une question d'opinion individuelle. Peut-être, mais du point de vue de la Justice ça ne changera rien. (Je ne parle évidemment pas de la justice en tant qu'institution.) Et alors ? Je dis pas le contraire, mais je vois pas le rapport.

Le monde comme Volonté et comme Représentation Enfin si on peut citer autre chose que de la littérature ?

http://livrespourenfants.tumblr.com/

Excellente idée de liste pour SC.

En un sens, oui. Non. Je dis que les effets de la liberté sont bénéfiques malgré le fait que ça produit aussi de la merde. Et que donc il n'y a pas de raison de ne pas chérir la liberté sous prétexte qu'elle produit de la connerie. (Parce que c'est ce qu'a dit F.mas mot pour mot : " J'ai bien compris que l'entrée était libre, et qu'il suffisait d'avoir un clavier pour écrire n'importe quelle connerie sur n'importe quel sujet avec le sentiment du devoir accompli. C'est triste. ")

Donc la liberté d'expression plus généralement est un choix débile, même si on reconnaît ce droit comme inaliénable. C'est pas un peu zarb ? Tu déconnectes le principe déontologique de sa réalité appliquée et de ses effets. Pourquoi la liberté d'expression en général est un droit inaliénable malgré le fait qu'on peut dire de la merde ? Je répète que sur Internet il y a de la merde, et il y a des trucs bien comme Contrepoints. Contrepoints n'est possible que parce qu'il y a de la merde par ailleurs. Je dis que les environnements de liberté produisent de bonne choses, et même si ça laisse beaucoup de merde, cela n'a rien de triste.

Bis repetita : C'est aussi le principe d'Internet dans son ensemble et c'est ce genre d'environnement qui permet aux choses bien d'émerger (comme CP). Vous trouvez la liberté triste, c'est pas de ma faute, c'est vous qui le dites : Cette citation, elle peut s'appliquer à Internet en général. Il existe sur SensCritique des gens qui n'écrivent pas n'importe quoi. So, pourquoi dire que le site est "en dessous de tout" sous prétexte qu'il autorise aussi à la bêtise de s'exprimer ?

Quel article ?

Moi tout ce que je dis, c'est que ton message #2332 méprisait la liberté sous prétexte que celle-ci tolère la médiocrité.

Et tout ça au nom du fait que ce n'est pas une bonne idée de laisser les gens dire ce qu'ils veulent à cause que ça autorise la médiocrité et que c'est "triste".

C'est bien ce que je disais.

Je me suis dit la même chose en lisant tes échanges avec ce blaireau de dune de fiel.

Tu es trop second degré Lancelot. Tu ne saisis pas le troisième.

Donc c'est de la censure. Dans l'autre cas : Qui a dit qu'il fallait abandonner son esprit critique et approuver n'importe quelle bouse comme un don du ciel ? Savoir lire correctement un texte de trois lignes ne nécessite pourtant pas une concentration hors du commun. Enfin, j'espère.

Que veux-tu dire par "accepter" ? Approuver ? Être d'accord avec ? Ou bien accepter dans le sens ou ça a le droit d'exister ?

C'est-à-dire ?