Gio

Je me souviens qu'on avait déjà eu cette discussion, mais c'est toi qui fait une confusion. Le positivisme juridique n'est pas, contrairement à ce que tu prétends, la simple étude du droit positif sans considération pour le jusnaturalisme. Le positivisme juridique est par définition ce qui s'oppose au jusnaturalisme, c'est l'application de la philosophie d'Auguste Comte au domaine juridique, à savoir l'idée selon laquelle il n'existe aucune norme transcendante aux conventions humaines. Et le légalisme, c'est l'idée selon laquelle il faut respecter la loi.

Nicholson n'a jamais joué la folle comme Michel Serrault.

Ah oui merde. C'est bien ce que je voulais dire.

Ni réduite ni brève, il n'y a pas de société possible sans propriété, puisqu'elle fait la société. Là où il n'y a pas de propriété, il n'y a pas de société. Quelques heures ou quelques jours tout au plus. Il serait absurde de dire qu'il peut vivre sous l'eau, sous prétexte qu'on peut retenir sa respiration quelques secondes. Prendre acte d'un fait ce n'est pas émettre un jugement de valeur. On peut penser que c'est bien ou que c'est mal, cela ne changera jamais ce fait. Mon propos est de dire que les valeurs, quand elles ne s'appuient pas sur d'autres valeurs, s'appuient en dernier ressort sur des choses subjectives, à savoir le vécu et la personnalité de l'individu. Or d'où viennent les croyances et les sentiments ? L'individu peut avoir les croyances et les sentiments qu'il veut, cela ne changera jamais la loi naturelle selon laquelle il n'y a pas de société sans propriété. (Ou d'autres lois naturelles.) On ne peut pas tirer une valeur d'une démonstration scientifique, parce que deux individus peuvent porter deux jugements de valeurs différents sur un même fait. La vraie source sera toujours subjective : soit d'autres valeurs, soit la personnalité ou le vécu de l'individu. (D'où viennent effectivement croyances et sentiments.) J'ai bien compris que ce que tu dis, en somme, c'est que la Justice étant prescriptive, elle s'appuie nécessairement sur des valeurs morales. Et je pense depuis le début que c'est une erreur, parce qu'une valeur n'est pas une prescription factuelle universelle. Dire qu'un être humain doit manger pour vivre, même s'il y a le verbe devoir dedans, et donc une dimension prescriptive, c'est toujours un fait universel objectif, pas encore une valeur. Quand on dit en revanche, l'homme doit aimer son prochain, c'est une valeur, et on ne s'appuie là sur rien qui puisse être vérifiable. C'est pourquoi la Justice n'est pas prescriptive comme peut l'être la morale. C'est pourquoi je disais dans un message précédent que la morale se définit positivement (ce que tu dois faire pour être bon) tandis que la morale se définit négativement (ce que tu ne dois pas faire pour être juste). La Justice ne nous dit pas comment vivre de façon vertueuse, mais simplement quels sont les droits à respecter. La Justice est la condition de l'existence de la morale, et même de morales qui peuvent se contredire les unes les autres et coexister malgré tout, mais elle n'est pas morale : on peut parfaitement respecter les droits d'autrui, rester juste et se comporter quand même comme un porc.

Une société qui ne respecte en rien le DN c'est tout simplement impossible. Par définition, ce ne serait même pas une société.

Le fait qu'une société sans propriété est impossible ne dépend pas d'un jugement de valeur. Le fait que l'homme ne peut pas vivre en dehors de la société ne dépend pas d'un jugement de valeur. Ce sont des faits soumis à la vérification et liés à la nature humaine. On peut en penser ce que l'on veut, cela ne changera rien. (Comme dit Molinari : La société n'a pas institué la propriété ; c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société.) Les jugements de valeurs, quant à eux, ne se rapportent à aucun faits et ne sont soumis à aucune vérification. Ils se rapportent seulement à d'autres valeurs. Eh bien si, mais cela n'a aucun rapport avec le mythe du bon sauvage. Ce "package", c'est précisément la nature humaine, et c'est à quoi fait référence le droit naturel. Encore une fois, je cite Bastiat, dans Propriété et Loi cette fois : (Je pourrais citer de nombreux autres passages de Bastiat. Notamment les premiers chapitres des Harmonies sur le besoin, la satisfaction, l'échange etc.)

Tu t'es spoilé les Harmonies économiques. (Ce livre comprend au moins deux chapitres des Harmonies...)

Dis moi quand même en quoi je confondrais positivisme et légalisme.

Merci de confirmer. J'ai pas dit que tu te basais uniquement là dessus (tu déformes de nouveau mes propos). Dire que c'était enseigné à l'école était l'un de tes arguments (voir ton argument principal) je t'ai simplement répondu que ce n'est pas parce qu'un fonctionnaire le dit que c'est vrai. Et puis en plus c'est pas enseigné officiellement à l'école. Ce sera juste l'avis d'un prof, voilà tout. Quelle est la démonstration ? Ce n'est pas une question de croyance, mais d'observation de la réalité. Il n'y a aucune société qui ne respecte en rien le Droit naturel.

Donc tu admets déjà un premier point, qui est que la Justice ne fait pas partie de la morale. Comprendre qu'ils sont de nature différente est un début pour comprendre pourquoi la morale, contrairement à la Justice, n'est pas objective. ...du pouvoir mais pas dans la société civile en général. La pratique universelle en la matière, c'est que les gens veulent naturellement dire ce qu'ils veulent. Pareil pour le vol : c'est une pratique universelle du pouvoir, mais pas de la société en général, où les gens cherchent naturellement à défendre leur propriété. On peut en effet obtenir des indices en se demandant si en l'absence de tout code écrit, il y aurait une résistance sociale. Et la phrase n'est pas de moi, je citais Bastiat (dans le chapitre Organisation naturelle, organisation artificielle des Harmonies). En gros : S'il n'y avait pas de loi pour interdire le vol, les gens ne défendraient pas leur propriété ? WTF ? Qui a parlé de résistance individuelle contre résistance collective ? Quand Bastiat parle de résistance sociale, il veut simplement dire qu'on est obligé de contraindre les gens sans quoi ils ne veulent pas. Limiter la liberté d'expression est une actiond de contrainte. L'impôt également. Le viol aussi. C'est pourtant simple. De deux choses l'une : soit il s'agit de rapport consentis, dans ce cas il ne s'agit pas de viol, soit il s'agit de rapport non-consentis, et par définition il y avait au moins la moitié des personnes qui n'acceptait pas ces rapports. Donc dire que tout les antiques considéraient le viol comme légitime est faux ne serait-ce que pour cette raison. La dernière fois tu parlais de l'adultère masculin, non ? C'est moi ou tu as changé ton propos en cours de route ? L'observation de l'évolution coutumière des normes juridiques comprend l'étude des pratiques qui ont toujours été criminalisées partout, et tout cela est une manière d'étudier la nature humaine. Le droit naturel, comme son nom l'indique, prend appuie sur la nature des êtres en question. Où ça ? Explique moi en quoi je fais cette confusion.

Selon moi, si. La morale a sa source dans les jugements de valeurs des individus, or les valeurs sont par nature subjectives. En revanche le fait qu'il soit juste de respecter la propriété n'a rien à voir avec les jugements de valeurs des individus et leurs conceptions du bien et du mal, mais est simplement le fait objectif de la nature des sociétés humaines. Que dans une société humaine, le vol et le meurtre ne puissent rester impunis (sans quoi il n'y a pas de société qui vaille) est un fait. Tout comme le fait qu'un poisson a besoin d'eau pour vivre n'est pas une affaire de valeur ou de subjectivité. C'est dans l'ordre des choses. Ce que je veux dire, c'est que dans la Généalogie de la morale, on apprend qu'il y a des morales et que la morale judéo-chrétienne, basée notamment sur l'amour du prochain (que Nietzsche raille à la première occasion) n'a pas toujours été la morale prédominante. Bref, les grandes régularités morales... Et puis quand bien même une morale serait prédominante, il est pour autant impossible d'en conclure qu'il s'agit d'une morale objective, car elle se rapporte toujours à des valeurs, et jamais à des faits, contrairement à la Justice. (Le fait qu'il n'y a pas de société possible sans propriété par exemple.)

Sinon vous avez-vu Le Trou de Becker ?

Nouillorc, St Gapour, etc...je les avait déjà postées sur ce fil il y a fort longtemps.

Ce n'est pas ce que je dis, mais c'est toi qui dit que parce qu'une chose est enseignée par un fonctionnaire de l'ÉdNat elle est nécessairement vraie. Mais bon, la théorie selon laquelle il n'y a pas de Justice universelle n'est pas au programme. Il y a deux théories philosophiques qui se disputent sur le sujet : le rationalisme jusnaturaliste et la mystique positiviste à laquelle tu sembles adhérer. Visiblement tu ne connais pas la conception jusnaturaliste.

Non ça ne vaut pas pour la morale. Le fait que mon voisin n'ait pas les mêmes valeurs morales que moi ne remet pas en cause le fondement de la société. Bis repetita : Tu confonds les pratiques du pouvoir avec les pratiques universelles. La résistance sociale à de tels actes se manifesterait de fait, même en l’absence de tout code, par conséquent cette résistance est une loi générale de l’humanité. Les lois civiles ou pénales doivent régulariser et non contrarier l’action de ces lois générales qu’elles supposent. Strawman. Par définition un viol, c'est quand une des deux personne n'est pas consentante. Donc si les femmes étaient consentantes comme tu le dis, il ne s'agit pas de viol. Quand je parle de justice, je ne parle pas de lois. Je ne suis pas vraiment spécialiste de la question, mais par exemple sur Wikipédia je lis : "Jusqu'en 1810, très peu de sociétés civiles semblent avoir criminalisé l’adultère masculin."

Je ne vois pas cette confusion.

Où ça ?

Je ne dis pas que le droit est tranché dans le détail, je dis que les principes sur lesquels il repose (par exemple ici la propriété) sont absolus. Dans l'exemple que tu donnes, le juge a malgré tout quelques principes objectifs pour guider son arbitrage. C'est n'est pas intégralement l'opinion du juge et ses jugements de valeurs personnels qui vont déterminer son jugement. Pour la morale, c'est totalement différent, on est dans la subjectivité de A à Z. Ce n'est pas ce que dit Nietzsche dans la Généalogie des morale lorsqu'il parle de la "morale des maîtres" et de la "morale des esclaves".

Le vol et le meurtre n'ont pas été interdit de temps en temps et autorisés de temps en temps. Il s'agit d'une interdiction qui est non seulement universelle dans le temps et dans l'espace de façon parfaitement spontanée, mais qui plus est, on sait que ce sont les conditions même de l'établissement d'une société, qui est le milieu naturel des êtres humains. Si le meurtre et le vol est impuni, il n'y a pas de société. Après, que des voleurs et des meurtriers ait réussis à légaliser leurs actes parce qu'ils étaient au pouvoir ne les rends pas légitimes pour autant. Le vol et le meurtre étaient toujours illégitimes dans la norme de toutes les sociétés, certains ont seulement cru et/ou fait croire que certains actes ne relevaient pas du vol ou du meurtres. (Impôts spoliateurs, sacrifices humains, etc.) Le droit naturel, contrairement à la morale, ne dépend pas de l'opinion des individus. Bis repetita : Tu confonds les pratiques du pouvoir avec les pratiques universelles. La pratique universelle en la matière, c'est que les gens ont toujours voulu dire ce qu'ils voulaient. Bin non. D'une part parce qu'on ne sait pas ce qu'ils pensaient tous des lois en vigueur, et d'autre part parce que les femmes violées, par définition, refusaient cette contrainte. Sans quoi ce n'est pas un viol. Bis repetita : Ce n'est pas ce qui dans les codes écrits qui définit le DN. Tu confonds le droit et la loi. Je ne crois pas.

Bis repetita : Dans le cas de la Justice, on peut prouver que certaines conceptions sont erronées, en s'appuyant sur l'observation de la nature humaine. Dans le cas de la morale, on ne peut rien prouver, car on est obligé de se référer à des valeurs. Or comment évaluer des valeurs ? On est obligé de se référer à d'autres valeurs. Et ainsi de suite à l'infini. Au final, on ne tombe que la personnalité et le vécu d'une personne, variable d'un individu à l'autre. Pareil. As-tu saisi l'ironie ? (Je reprends les termes de Drake.) C'est toi qui l'est, vu que je ne dis pas autre chose depuis le début, et c'est cela que certains me contestent. Dans les exemples que tu as donné, le vol et le meurtre ne sont toujours pas considérés comme légitimes. Ce n'est pas parce que la liberté d'expression a été prohibée par le pouvoir qu'elle est contraire au DN. Tu confonds les pratiques du pouvoir avec les pratiques universelles. Il se trompait. L'adultère n'a pas été prohibé partout et de tout temps.

Dans une mesure toute différente. Dans le cas de la Justice, la marge d'interprétation est très relative aux principes universels de Justice. Dans le cas de la morale, la marge d'interprétation est absolue, et il n'y a aucun référent universel.

Cette conception (utilitariste) de la morale est une conception parmi d'autres. Non, pas toute l'humanité. Ah oui j'oubliais. Il y a la morale universelle et les morales locales qui contredisent la morale universelle et qui se contredisent entres elles. Pour la morale universelle, le sexe avant le mariage c'est pas mal et pour la morale locale, c'est mal. Le bien c'est le mal. Non, ce que j'ai écris reviens à dire que les actions morales nécessitent le cadre (nécessairement plus large) de la Justice, parce que l'injustice détruit tout simplement la possibilité de choix moral. On ne peut agir bien ou mal lorsqu'on y est contraint. Je ne dis rien d'autre que ce que dit Bastiat. Exceptionnellement. La norme était la protection de la vie. Le meurtre n'était pas considéré comme légitime, simplement le sacrifice humain n'était pas considéré comme un meurtre. Et alors ? Même dans les sociétés où il y avait une spoliation légale, la spoliation extra-légale n'était pas permise, on ne pouvait pas voler impunément. Bref, le vol n'était pas considéré comme légitime : on ne considérait simplement pas l'impôt comme un vol. Et quand il est absent du droit positif, on considère le viol comme légitime ? Ce n'est pas ce qui dans les codes écrits qui définit le DN.