Gio

Immoral et injuste. J'avais déjà parlé de ce genre d'exemple qui alimentent la confusion.

Exemples en vrac : tu n'as pas répondu sur le fait que la nécessité de propriété de la société n'est pas un problème de jugement de valeur, tu as seulement confondu les jugements de faits et de jugements de valeurs comme s'ils étaient strictement de même nature et aussi subjectifs l'un que l'autre. Tu n'as nul part montré en quoi l'incertitude de nombreuses décisions de justice indique que la Justice est fondée sur des jugements de valeurs ou fait partie de la morale. Tu t'es enferrée dans des confusions flagrantes, en disant par exemple que le fait que le juge soit "bien intentionné" et faisait bien son travail donnait une dimension morale de la justice. Or c'était évidemment hors-sujet : la question n'a jamais été de savoir si le juge fait bien ou pas son travail (dans ce genre d'hypothèse, on présuppose qu'un juge fait bien son travail) mais quel est ce travail.

C'est simplement faux. Notre échange à nous deux, dans ce topic, porte sur la question de savoir si la Justice fait partie de la morale ou l'inverse. En quoi cela indique t-il que la Justice fait partie de la morale ? Ou même en quoi cela indique t-il que la Justice est fondée sur des jugements de valeurs ? Si c'est pour montrer que la Justice a sa source, à l'instar de la morale, sur des jugements de valeurs, je pense qu'on a déjà suffisamment l'aporie de cette idée : le fait qu'un homme ne puisse pas vivre en dehors de la société, qu'une société ne peut pas exister ou se développer sans propriété ne sont pas des jugements de valeurs. Les variables contextuelles ne changent pas les principes universels de la Justice, ils les conditionnent au contraire. Il me semble que lorsqu'on parle de Droit naturel, on parle des principes universels de Justice. Le fait que par ailleurs on ne sache pas forcément la hauteur à partir de laquelle ma haie peut être considérée comme une nuisance pour mon voisin suppose au préalable qu'on ait considéré la propriété, la différence du tien et du mien, la non-nuisance, et toute sorte de choses...comme des principes de Justice objectifs. Mais encore une fois, il ne faut pas confondre la justice en tant qu'elle est appliquée par les hommes et la Justice en tant que telle, c'est à-dire un ordre conforme à la nature des choses.

C'est la question dont on parle depuis le début. Ton propos, depuis le début, est d'affirmer que le droit est une partie de la morale. Donc quand tu me parles de la partie incertaine de la Justice, en quoi est-ce "à l'ouest" de te demander quel rôle cela joue en faveur de ta thèse ? Jusque là, nous sommes d'accord. Le constat selon lequel, dans la pratique, les décisions de justice comportent à la fois des constantes et des variables nous apprend : 1° Que la Justice en tant que telle peut connaître des applications différentes selon les contextes. (Ce qui ne veut pas dire que c'est un problème de subjectivité.) 2° Qu'on a pu prendre des décisions injustes. 3° Qu'il peut y avoir une différence entre la Justice en tant que telle et la connaissance qu'on peut en avoir. Mais je ne vois pas en quoi cela montre que la Justice fait partie de la morale. Tu poses cela comme un postulat de départ. C'est toi qui fait de l'axiomatisme et un raisonnement circulaire. Et tu mélanges la pratique judiciaire et la Justice en soi. (La première permettant de dévoiler approximativement la dernière.)

Quand est-ce que je t'ai reproché d'y répondre ?! Après avoir compris ta réponse, je t'ai simplement demandé, et je te demande encore, en quoi cette incertitude indiquait que la Justice fasse partie de la morale. Car contrairement à ce que tu dis, c'est toi qui "amené sur le tapis" l'idée la Justice est la partie cristallisée par le temps de la morale et qu'il y avait une incertitude dans la majeure partie des cas. (Assertions contradictoires par ailleurs.) T'ais-je jamais contesté l'incertitude que tu évoques ?! Ce n'est pas une question de tout ou rien, c'est de dire une chose et son exact contraire. Je vois mal comment concilier le fait que d'un côté la Justice serait ce qui est cristallisée, à l'intérieur duquel pratiquement rien n'est cristallisé. Ou alors tu parles de deux choses différentes (ce que je crois) et c'est confus. Je pense, mais je l'ai déjà dit, que tu mélanges la Justice en soi, c'est-à-dire les principes qui fondent les rapports justes entre les êtres humains, rapports qui sont à peu près immuables et indépendants des opinions humaines, et la pratique judiciaire d'une institution.

Récapitulons, sur ce point précis, puisque je l'ai déjà fait sur l'autre. Notre point de départ est de savoir si la Justice est partie de la morale ou l'inverse. - A un moment tu me dis que la Justice est la partie cristallisée par le temps de la morale. - Je te dis que ça sous-entendrais qu'à un moment on pourrait cristalliser la bonne façon de se comporter sur tout, et qu'on pourrait tout réglementer. - Tu me rappelle que dans la plupart des cas, la Justice est vouée à rester indéfinie. - J'entends ton objection, et je te renvoie au fait que cette incertitude ne prouve de toute façon en rien que la Justice fasse partie de la morale. Dis moi où est la mauvaise foi ?! Tes objections tendent d'ailleurs à s'annuler elles-mêmes, puisque tu prétends d'un côté que la Justice c'est ce qui est moralement cristallisé, et de l'autre que la majeure partie des problèmes de Justice sont impossibles à trancher sans arbitraire.

J'ai passé la soirée avec Benoît Malbranque hier. On a parlé plus de 6h non-stop.

Que répondre à une mauvaise foi si flagrante ? Tu compares la Justice à la gravité et ensuite tu expliques que sauter est une question de valeur. Je te réponds que si on compare la Justice à la gravité, on reconnaîtra sans difficulté que la loi de la gravité de ne dépend de nos valeurs, et que sauter ne change pas cette loi. Bref, tu es hors-sujet. De même que tuer un innocent ne change pas le fait que c'est une injustice. Les actions humaines correspondent peut-être à des valeurs, mais pas le fait qu'elles soient juste ou injustes, qui dépend d'un ordre naturel. Un homme peut mettre sa tête dans l'eau, mais il en mourra au bout d'un moment, peu importe ses valeurs. ...mais pas l'objet lui-même (qui a une essence indépendante de la perception). C'est cela, la Justice "en soi", indépendante des valeurs humaines.

Un ami socialiste, qui sur facebook publie tous les jours quelques lignes anticapitalistes, change un peu son habitude :

Notre discussion ne porte pas sur l'utilité de la Justice ou sur l'utilité de violer les principes de la Justice. Où as-tu vu que les règles qui régissent le monde nouménal (les Idées et leurs propriétés par exemple) dépendait des facultés des sujets ? Peut-être, mais dévoiler signifie bien que la Justice préexiste. Or ce dont on parle depuis le début, c'est justement de cette chose préexistante. Qu'est ce qu'on dévoile alors ? Il peut y avoir toute sorte d'évolutions sur les pratiques ou sur les modalités pour tendre vers la Justice, mais la Justice en tant que principe immanent n'évolue pas parce que la nature humaine ne change pas. Il ne sera jamais juste d'exterminer des innocents. Et ce n'est pas un problème d'axiomatisme ou pas, la réalité n'est pas un axiome. Il faut suivre en effet : la discussion est de savoir si la Justice fait partie de la morale ou l'inverse. J'ai entendu ta réponse, mais je ne vois pas en quoi le fait que certaines actions ne soit pas encore cristallisées ou soit "incristalisables" du point de vue de la Justice, prouve que celle-ci fait partie la morale ?

J'imagine assez mal la conservation du patrimoine archéologique dans une perspective Stirnerienne.

L'agence rend t-elle service au travailleur ?

Je connais cette théorie.

Les deux propositions sont, en substance, identiques. Où est la circularité ? Donc tu reconnais qu'il s'agit bien de réalité objective, indépendante des opinions ou des valeurs. Non parce que la Justice, comme on l'a montré et comme tu l'as implicitement reconnu, ne s'appuie pas sur des jugements de valeurs. Pas plus que que la loi de la gravité. Autant que je sache, Schopenhauer ne nie pas le caractère objectif des objets, il dit seulement, pour simplifier, que les objets ont besoin de sujets pour exister. Mais ces objets obéissent aux règles du monde nouménale et phénoménale. Je ne suis pas en train de te parler d'esthétique, je suis en train de te parler des mécanismes de jugements de valeurs. Qu'ils s'appliquent à des sujets esthétiques ou moraux est hors de propos. J'aurais pu prendre un cas moral, cela ne change rien. C'est bien ce que je disais : tu mélanges dans la discussion la Justice en soi et l'activité juridique. Vivre et se développer c'est dans la nature de l'homme au sens téléologique de la nature humaine. Cela détermine le cadre de la Justice, mais quand je parle de Justice, je ne parle pas de la justice en tant qu'activité humaine positive, mais en tant que principe immanent. C'est de ça qu'on parle, me semble-t-il, lorsqu'on parle de Droit naturel. En quoi le fait que certaines actions ne soit pas encore cristallisées ou soit "incristalisables" du point de vue de la Justice, prouve que celle-ci fait partie la morale ?

Bah, je l'ai vraiment lu !